Красный Крест: мы готовы делать больше для Украины

Президент Международного Комитета Красного Креста Петер Маурер провел переговоры с президентом России Владимиром Путиным и главой МИД Сергеем Лавровым. Из Москвы руководитель самой известной благотворительной организации в мире отправился в Киев.

По словам Маурера, цель переговоров - донести до лидеров враждующих государств мысль о необходимости расширения гуманитарных операций на востоке Украины.

Петер Маурер рассказал корреспонденту Би-би-си Олегу Болдыреву о том, как Красный Крест пытается получать гарантии безопасности своих сотрудников в зоне боев, о том, можно ли сравнивать войну в Украине с другими конфликтами последних десятилетий и о том, чем объяснять политизированные заявления организации под названием "Московский красный крест".

Би-би-си: У вас было несколько встреч на высоком уровне – президент Путин, министр Лавров, глава МЧС России. Каковы результаты в том, что касается ситуации на Украине?

Петер Маурер: Красному Кресту было важно провести эти встречи, чтобы вновь заявить о нашем стремлении сделать больше. Ситуация на местах очень серьезна, очень много нуждающихся и нам надо увеличивать масштаб наших операций. Это касается всей территории от западных границ России до западных границ Украины. В России было важно понять, кто и что делает на том или ином участке территории. Во вторых, было важно от первых лиц узнать о том, что означают договоренности в Минске и что думают различные участники минского процесса о роли МККК.

Би-би-си: Россия может помочь вам с доступом к зоне боев через свою границу?

П.М.: На протяжении последних 12 месяцев мы полагались на российскую поддержку в части доступа. Как и с другими конфликтами по всему миру, мы пытаемся заручиться поддержкой воюющих сторон, но нужна и помощь заинтересованных стран. Так что Россия, очевидно, предоставила нам такую поддержку в том, что касается контактов с руководством в Донбассе.

Эффективные каналы

Би-би-си: Вы можете выбирать – везти свои грузы через Россию или по территории, которую контролирует Киев? Или – только через районы, подконтрольные Киеву?

П.М.: МККК работает максимально прозрачно при полном согласии правительства той или иной страны. Такова политика в Сирии, такова и на Украине.

Би-би-си: То есть ответ – нет, вы не можете заезжать из России…

П.М.: Мы можем заезжать из России, когда Украина согласится, что мы можем заезжать из России. Пока что этого не произошло. Но мы определенно должны стараться искать наиболее эффективные каналы доставки помощи в зону конфликта. В какой-то момент это может быть Россия, в какой-то - Украина. Мы стараемся расширять наши операции и стараемся найти наилучший и наиболее эффективный путь. Мы планируем возможность завоза грузов из России, но это должно делаться при согласии властей Украины.

Би-би-си: Когда мы едем на территории, подконтрольные сепаратистам из ДНР и ЛНР, это происходит медленно. Как быстро это получается у вас? Вам помогают в Киеве?

П.М.: У нас есть специальные договоренности для прохождения новых формальностей. Наверное, в нашем случае это проще, чем у вас, журналистов. Но это все равно – громоздкие процедуры, и они замедляют процесс гуманитарной помощи. Одна из целей наших переговоров с властями в Киеве – попытаться сбалансировать желание властей контролировать перемещение людей и грузов и необходимость расширять гуманитарные операции, чтобы делать их более оперативными.

Би-би-си: Жители Донецка, скажем, очень разозлены тем, что Киев прекратил выплату пенсий, прекратил снабжение лекарствами и вообще всем необходимым. Вы убеждаете руководителей в Киеве не использовать жестких мер, разморозить какие-то поставки? Вы можете помочь жителям Донбасса получить то, что они считают по праву своим?

П.М.: Есть украинские решения, которые обсуждаются на уровне Контактной группы, Минской группы, с немцами и французами, и есть вопрос гуманитарной помощи. Все, что относится к доставке гуманитарной помощи, это вопрос наших переговоров с киевскими властями. Мы пытаемся расширить нашу программу и облегчить провоз грузов и сотрудников в Донбасс. Так что есть более узкая область гуманитарной помощи и более широкие дискуссии о пенсиях, банках и так далее. Эти вопросы – не прерогатива МККК.

Би-би-си: Мы всегда слышим "Красный Крест разворачивает помощь", "Красный Крест налаживает операции". Вы уже их наладили? Если есть какой-то стопроцентный объем помощи Украине, то насколько вы уже готовы?

П.М.: Послушайте, год назад примерно у нас на счетах был ноль швейцарских франков на помощь Украине. За последний год мы доставили помощи на 46 миллионов, операция расширяется, потребности растут и мы расширяем помощь. До тех пор, пока ты полностью не обеспечил потребности, полностью никогда ничего развернуть нельзя. Но за последние пару месяцев мы доставили около двух тысяч тонн продовольствия и медикаментов, это существенный объем.

У нас – десятки тысяч получателей. От западных районов России, где мы помогаем Российскому Красному Кресту обеспечивать беженцев, до Западной Украины, где мы помогаем украинским властям. Мы стараемся расширить объем операций. В последние недели было много тяжелых боев, и мы не могли доставлять помощь. Но за последние несколько дней напряженность ослабла, и мы сразу же попытались попасть в деревни и населенные пункты, пострадавшие от боев.

Би-би-си: Ну вот, вы, наконец, попали в Дебальцево. Но как долго организуется такая поездка? Вы могли бы попасть туда быстрее?

П.М.: В таких ситуациях мы связываемся со всеми сторонами конфликта, говорим, что мы хотим проехать, надо убедиться, что все участники боев знают, что мы хотим попасть к гражданскому населению. Когда перемирия нет, мы пытаемся создать какое-то окно, в которое такие визиты возможно. На протяжении нескольких недель мы не смогли этого сделать, потому что нам не предоставили соответствующих гарантий безопасности.

Би-би-си: Эти согласования - дело часов или дней? Если вам надо, скажем, пять часов, чтобы пригнать грузовик, раздать коробки с едой и уехать…

П.М.: Это не вопрос только времени, это вопрос гарантий, что будет место для разгрузки и что по нам не будут стрелять. Иногда это можно обговорить за часы, иногда уходят дни, а иногда – недели переговоров. Донбасс тут не является исключением, это – реальность нашей работы от Сирии до Северной Нигерии. Время это еще не все, нам надо договориться со всеми сторонами конфликта. Нам надо понять, кто они – эти стороны – нам надо получить надежные заверения, что мы можем доставить груз во время боя или во время затишья, и что это понимают все стороны.

Деликатная работа

Би-би-си: Вот это я и пытаюсь понять. Этому конфликту уже почти десять месяцев. Все знают Красный Крест. Вы знаете украинских военных, вы, видимо, знаете людей со стороны ДНР и ЛНР, вы говорите с россиянами. И все равно несколькими телефонными звонками организовать такое окно не удается?

П.М.: Это гораздо сложнее, сложнее во всех конфликтах. Суть нашего основополагающего документа – Женевской Конвенции – в том, что надо найти баланс между защитой гражданского населения и военной необходимостью. Очевидно, что в любом конфликте поначалу преобладает логика военной необходимости. Мы пытаемся изменить этот баланс через переговоры и убедить всех, что надо создавать некие окна, в которых могли бы действовать нейтральные и беспристрастные организации. И работать над тем, чтобы это понимали все стороны и чтобы все могли предоставить нам гарантии работы.

Каждый день это очень сложная и деликатная работа. Да, вы правы, уже почти год, и у нас еще нет стабильных отношений, через которые мы могли бы сообщить трем-четырем сторонам на поле боя, что мы высылаем завтра конвой с помощью, и нам надо пару часов затишья. Но в Сирии уже четыре года конфликт, и в Сирии этого пока что тоже не происходит. В Демократической республике Конго воюют уже 20 лет, и там каждый день надо договариваться заново.

Би-би-си: Говоря о всех этих конфликтах – с чем сравнить Украину? В Европе за последние десятилетия была только бывшая Югославия, но среди других войн – насколько тяжела ситуация на востоке Украины?

П.М.: Мы не ставим себе задачи сравнивать плохое и очень плохое. Украинская программа МККК – десятая по объемам помощи и, как я сказал, за год сильно разрослась. Если судить по тому, как разрастаются нарушения гуманитарных законов, как применяются боеприпасы в населенных районах, как стреляют из артиллерии по больницам, как без разбору стреляют по жилым кварталам, то украинский конфликт такой же тяжелый, как и все остальные. И развивается все не в хорошем направлении. Гражданское население страдает от логики военных, которая пока что доминирует.

Би-би-си: Можно сказать, не лучше, чем в бывшей Югославии?

П.М.: Мы не составляем списков. Мы говорим, что вновь и вновь повторяется насилие, и это вызывает огромное страдание среди мирных людей. Я не собираюсь сравнивать ужасный конфликт с менее ужасным.

Би-би-си: Ваши коллеги в районе боев работают с ранеными, и среди них – не только гражданские. Кто-то из Красного Креста оказывал помощь раненым российским солдатам? Тем, кто принадлежит к регулярным российским частям? (Запад заявлял о наличии российских военных на востоке Украины, Россия последовательно отрицала эти обвинения - прим. Би-би-си)

П.М.: Не думаю, что мы с таким сталкивались. Мы помогаем раненым и больным. В конфликтах по всему миру мы отмечали, что военные не стремятся себя идентифицировать. Наша работа – помощь раненым. Это – наша задача.

Би-би-си: То есть данных нет?

П.М.: Нет

Би-би-си: Вы их не собираете или вам это не интересно?

П.М.: Мы помогаем раненым и больным. Это наша задача.

Политический вопрос

Би-би-си: Я говорил с представительницей одной благотворительной организации, которая часто ездит на восток Украины. Она говорит, что очень важна адресная помощь тем, кто ее просит. Насколько я понимаю, в Красном Кресте этого не делают. Вы можете объяснить, почему? Кто просит вас о помощи, можете ли вы помочь отдельной больнице, где не хватает каких-то определенных лекарств?

П.М.: Основа нашей работы - наша собственная оценка. Это – базис любой нейтральной, беспристрастной работы: мы должны присутствовать, сами оценить потребности в соответствии с нашими протоколами. Именно поэтому нас считают нейтральными. Мы много тратим сил на то, чтобы понять, где именно нуждаются больше всего и не подстраиваться под просьбы тех или иных организаций. Нас может убедить то, что нам рассказывают, но нам надо поехать и самим посмотреть, что происходит. Мы должны знать, куда идет наша помощь и есть ли от нее реальный прок там, где есть потребность.

Би-би-си: Когда вы беседуете с российскими, украинскими лидерами, руководителями на местах, вы обсуждаете только доступ или что-то еще? Вы можете доставить все необходимое, или правительства и власти тоже должны чем-то помогать?

П.М.: Все чаще, если посмотреть на Украину или Ближний Восток, мы работаем с вооруженными конфликтами в странах среднего достатка. Нереально, что в таких странах МККК на 100% покроет потребности нуждающихся. Тут нужна поддержка властей или других организаций. Это – не Южный Судан или Центральноафриканская республика.

Би-би-си: Вы удовлетворены тем, как отправляются и что везут гуманитарные эшелоны из России? Вам это помогает?

П.М.: Это помогает гражданскому населению Донбасса. Мы приветствуем любые усилия помочь жителям Донбасса. Но есть и более сложный вопрос – условий и обстоятельств доставки помощи. И факт, что тут имеется конфликт, еще один политический спор. Мы призываем Россию и Украину найти механизм, который удовлетворил бы обе стороны. Это не дело МККК.

Мы стараемся быть нейтральным и беспристрастным игроком. Очевидно, что есть потребность в помощи, очевидно, что российские грузы помогли облегчить положение населения. Но это же вызывает спор о том, как организованы доставки, в том, прозрачна ли эта процедура. Однако это политический вопрос, который должны обсуждать Россия и Украина.

Отклонение от принципов

Би-би-си: Вопрос о бренде Красного Креста. Есть такая организация, которая называет себя Московский Красный Крест. Вы знаете о ней?

П.М.: Конечно, это местное подразделение Российского Красного Креста.

Би-би-си: И оно привозит с востока Украины крайне политизированные расследования, заявления, которые обвиняют украинские войска в пытках, в том, что солдаты накачаны наркотиками… Вас это волнует?

П.М.: Мы озабочены этим. Опять же, это не уникальный случай. Одна из дилемм Красного Креста и Красного Полумесяца – в том, что бренд единый по всему свету. Принципы, которыми руководствуется это движение, одинаковы – беспристрастность, нейтральность, независимость. Нас тревожит то, что национальные или местные отделения Красного Креста не всегда работают по этим принципам. Опять же, вопрос трудного баланса, потому что во многих странах эти отделения юридически связаны с властями и в то же время пытаются работать по нашим принципам.

Би-би-си: Вы можете в таком случае указать на недопустимость каких-то действий. Ведь это осложняет вашу работу – если кто-то в Украине узнает, что публикует Московский Красный Крест, вам будет сложнее работать.

П.М.: Да, есть озабоченность заявлениями московского отделения. Они омрачают репутацию всего движения, в том числе и МККК. Важно, чтобы Российский Красный Крест и затем Федерация Красного Креста и Красного Полумесяца приняли какие-то меры, когда такое серьезное отклонения от наших принципов происходит.

Би-би-си: В данном случае это происходит?

П.М.: Это не является ключевой функцией МККК, это функция Федерации Красного Креста и Красного Полумесяца, и я знаю, что они над этим работают. МККК очень ясно заявил всем, с кем мы сотрудничаем, что такое поведение вредит нашей безопасности на передовой.