Клименко: "Если закрыть границы, наши сайты выиграют"

Новый советник президента России Герман Клименко планирует заниматься вопросами интеграции интернет-индустрии с другими отраслями экономики, не касаясь тематики ограничения или защиты свободы слова и распространения информации.

В интервью Русской службе Би-би-си Герман Клименко рассказал о проектах, которые он надеется продвигать в своем новом статусе, а также прокомментировал ряд собственных высказываний, вызвавших критику в русскоязычном интернете.

О новом назначении стало известно еще в конце декабря прошлого года, а официальное сообщение появилось на сайте Кремля 4 января.

Герман Клименко одновременно с новой должностью советника президента продолжит возглавлять созданный им же Институт развития интернета. По его словам, его назначение связано с деятельностью ИРИ - в качестве советника Клименко будет курировать законодательные инициативы института, направленные на развитие интернет-индустрии.

Новый советник президента подчеркивает, что не является интернет-омбудсменом (эта должность уже существует, и ее сейчас занимает Дмитрий Мариничев), поэтому вопросы тех или иных ограничений в области интернета - вне его компетенции.

Тем не менее, Клименко признает, что поддержал бы ряд запретительных решений государства в отношении иностранных интернет-компаний. Также, по его мнению, применение китайской модели государственного регулирования интернета пошло бы на пользу отечественным интернет-компаниям.

С Германом Клименко беседовал корреспондент Русской службы Би-би-си Виктор Нехезин.

Би-би-си: Вы подчеркиваете, что собираетесь заниматься именно "экономикой интернета", то есть курировать какие-то конкретные проекты в этой отрасли. В своих прежних интервью вы в том числе ссылались на успешный опыт сервиса "Яндекс.Такси" и говорили, что этот опыт может быть применен в других сферах. О каких конкретно проектах идет речь?

Герман Клименко: Например, совершенно очевидно, что это может быть распространено на врачей. Существует проблема, что структура управления работой врачей мало того, что совпадает с таксистами, так еще и на порядок менее эффективная. У нас средняя себестоимость вызова врача в крупной клинике - причем это нормальная, легальная цифра - 2,5 тыс. рублей, из которых врач получает 500 рублей на руки. Это не говорит о том, что клиника на нем наживается. Это говорит о том, что сама идеология - что врач у нас сейчас немножечко как крепостной приписан к клинике - она не обеспечивает эффективного доступа. И на примере с таксистами можно предположить, что если врачи сами будут ездить, то в Москве вызвать врача за 2,5 тысячи - это одна история, это очень маленький рынок, а врачей за 500 рублей будут вызывать точно так же как и таксистов.

И в такой схеме безусловно пропадает вопрос безработных врачей. Если помните, был митинг врачей, которых сократили. Понятное дело, им некуда идти - потому что сейчас врачи могут оказывать услуги только через поликлиники. Врачи частной практики юридически существуют, но, к сожалению, там так организовано лицензирование, что врач-терапевт, который может максимум зарабатывать 40-50 тысяч рублей, он не сможет пройти это лицензирование. У нас есть предложение: для терапевтов и ряда других дисциплин, где возможны выездные услуги, эндокринолог, например, психотерапевт, чтобы из лицензирования было убрано требование по помещению. Это, условно, могут сделать только стоматологи и гинекологи, грубо говоря, только очень дорогие врачи. А врачи-терапевты - ну сколько он может зарабатывать? То есть для него лицензирование просто физически невозможно.

Когда только появились "Яндекс.Такси", говорили, а кто же будет ими пользоваться? Но мы видим, как рынок при снижении цены повел себя совершенно чудесным образом. Оказывается, люди вполне себе способны и на такси ездить, и пользоваться сервисами весьма эффективно.

Би-би-си: Я правильно понял, что ваша задача - контактировать с министерствами, чтобы пробивать нужные частным интернет-компаниям законодательные решения?

Г.К.: Да. Условно говоря, мы отраслевые лоббисты. В институте мы потратили полгода на сбор "хотелок", которые оформили в дорожные карты, и пытаемся сейчас с разными министерствами и ведомствами их озвучить. У нас есть такие же истории по Центральному банку, такие же истории по строительству, по образованию. У нас 2016 год и образование до сих пор дистанционное, а не электронное. Электронное образование - это когда вы действительно получаете образование на Камчатке и вам не надо летать в Москву для проведения каких-то действий, которые верифицируют вас. Это огромный пласт задач, который необходимо решить в законодательном плане.

Би-би-си: И все эти "хотелки" исходят от частных интернет-компаний, а ваш институт только их аккумулирует?

Г.К.: Конечно. Можно даже точнее сказать: все задачи, которые мы предлагаем сейчас решать, это все задачи уже известные, они все были, просто они находятся у министерств и ведомств в низких приоритетах. Эти "хотелки", о которых мы говорим, - это то, что и так уже есть в недрах министерств, просто мы сейчас пытаемся их фронтировать на уровень, важный для нашей индустрии.

Би-би-си: Большой резонанс вызвало ваше высказывание про мэссенджер Telegram Павла Дурова - в конце декабря в эфире телеканала "Дождь" вы сказали, что ему либо придется сотрудничать с властями, либо закрыться. Правильно ли вас тогда поняли?

Г.К.: Я законопослушный гражданин, и если государство завтра примет решение о запрете "Гугла", я его исполню. Вопрос стоял о том, какое будущее ждет Telegram. Я абсолютно уверен, что в будущем ни одно государство в мире не позволит на своей территории функционировать анонимным мессенджерам. Не будет этой истории. Они будут просить у таких компаний права получения доступа к данным. У Павла Дурова просто не будет выбора. Они все пойдут по пути "Скайпа", который сотрудничает с правоохранительными органами. Вопрос заключается в том, когда и кто это сделает первым. Сделает ли это Россия или Америка, или Франция, или Германия? Но это будет, и в этом нет сомнений. Это единственное, в чем я уверен. Вопрос - когда это произойдет? Я не знаю.

Будет урегулирована вся трансграничная торговля. Сейчас страны берут НДС по месту платежа, кроме нас. Сейчас у нас тоже это вводится. Та же история с трансграничной торговлей - безусловно, будут налоги. Во всем мире так есть. Попробуйте, будучи гражданином Германии или Израиля, заказать посылку дороже 20 долларов, - вы очень сильно удивитесь.

Это не вопрос ограничения. Пока интернет варился внутри себя, всем до него не было дела. Но когда интернет пытается проникнуть в другие области экономики, например, в банковскую среду, интернет-банкинг, - мы же должны соблюдать правила, принятые в банковской среде. Должны. И начинается пересечение. Мы требуем от других отраслей, чтобы нас включили в себя, но при этом не хотим соблюдать правил. Так не бывает.

Еще более важную вещь скажу. Для меня вся эта история неинтересна, я все-таки больше экономикой занимаюсь. Это надо к Диме Мариничеву, он у нас специалист по защите прав и свобод.

Би-би-си: Еще одно ваше громкое заявление касалось единой отечественной операционной системы для всего госаппарата. Вы сетовали, что если бы такая операционная система была разработана, то сейчас бы у России не было проблем с международными интернет-гигантами в вопросах непризнания Крыма российской территорией. Вы действительно считаете, что отдельно взятую страну - такую как Россия - можно перевести на собственную операционную систему, не связанную с теми платформами, на которых работает весь мир?

Г.К.: Главное, тут не передергивать. Речь идет о том, что у нас есть 22 тысячи муниципалитетов и огромное количество ведомств и государственных учреждений, где вполне можно было бы сделать то же самое, что сделала служба судебных приставов, которая единственная выполнила приказ премьера - в то время Путина - с 2010 по 2015 год о переходе на открытое программное обеспечение собственной разработки. Федеральная служба судебных приставов разработала тогда свой собственный "Линукс" на базе соответствующих разработок, и они полностью на него перешли. С точки зрения государства, о чем это говорит? О том, что государству не нужно заморачиваться по поводу утечки данных.

Сейчас все эти учреждения платят два-три миллиарда в год компании Microsoft, не только за Windows, но еще и Office, еще и базы данных. Это два-три миллиарда долларов, которые теоретически должны были бы оставаться в России и шли бы на финансирование разработчиков отечественного ПО. Естественным путем у нас сейчас есть центры денег - это "Яндекс", Mail.ru, "Рамблер" - компании, которые содержат по три-пять тысяч человек, но при этом надо понимать, что они содержат их в своих целях. На финансирование остальных программистов у них нет ни средств, ни ресурсов. Вот эти остальные программисты как раз уходят из страны, убегают, потому что им же нужно зарплату платить. Если бы эти деньги пошли внутрь страны, у нас сейчас бы была немножечко другая позиция.

Би-би-си: А есть примеры в мире, чтобы одна страна смогла перейти на собственную платформу?

Г.К.: Но никто ж не говорит, что вам нужно перейти! Я сам, например, пользуюсь "Маком", и буду пользоваться. На рабочем месте у меня теперь будет стоять компьютер на каком-нибудь линуксоидном продукте. Какая мне разница? Я же почту читаю. Речь идет только о государственных историях.

Попыток было множество. Можно привести пример Китая, который там за своей "китайской стеной". Неоднозначный опыт в Германии. Но все меняется. Это не значит, что не надо делать. Насколько я компетентен в программном обеспечении, я не вижу никаких проблем для того, чтобы 22 тысячи муниципалитетов в России перешли с Windows на "Линукс". Там ничего особого нет - там почта, телеграф, телефон. И никаких сложностей в управлении там просто не существует.

Нужна ли конкуренция?

Би-би-си: Ваше отношение к опыту Китая. На ваш взгляд, он все-таки позитивен или негативен?

Г.К.: Если сейчас закрыть границы, я имею в виду виртуально, все наши сайты выиграют. "Яндекс" выиграет, Mail.ru выиграет. У нас сейчас отъедает какой-то пласт рекламодателей и "Гугл" и "Фейсбук", и все остальные компании. В этом плане, с точки зрения бизнеса, любой бизнес хочет получить монополию. Здесь нет никаких провокаций. Другой вопрос, что конкуренция требует, чтобы был открытый рынок. И дальше возникает важный вопрос - достаточный будет уровень конкуренции, если страна пойдет по китайскому пути?

Вот собственно ответ на вопрос: кто-то считает, что недостаточный, и они бьются за то, чтобы присутствовали международные компании, кто-то считает, что достаточно, и они бьются за ограничение международных компаний.

Моя задача не заключается в выборе. Моя задача заключается в том... знаете, как раньше диалог государства с интернетом шел как хлопок одной ладони, все слушали только себя. Моя задача, чтобы была площадка, где бы шла какая-то дискуссия. И в этом плане, я не знаю, хорошо или плохо, но какой-то диалог налаживается.