Милованов: макроекономічна ситуація гарна завдяки Зеленському і Порошенку

"Ми постійно чули про економічний стрибок, але є враження, що економіка брала розгін, спіткнулась і ризикує проїхатись обличчям по землі", - так майже рік тому, 4 березня 2020 говорив у парламенті президент Володимир Зеленський.

"Індустріальна слава України поступово стає спогадом. Ми ризикуємо, що про наш промисловий потенціал скоро казатимуть: "Це було давно й неправда", - також заявляв президент у день, коли "наймолодший" український уряд відправили у відставку лише через пів року від його призначення.

Міністр економіки того уряду, президент Київської школи економіки Тимофій Милованов каже, що падіння економіки не було, а "максимум", про що говорив президент, - це про проблеми з промисловістю, які, загалом, є "циклічними".

"Якщо у вас питання про те, що, може, Вас зняли за те, що з економікою було не все гаразд, то я просто нагадаю, що мене не знімали, мені пропонували залишитися в уряді. Це я пішов", - наполягає він на початку нашої розмови.

Вже кілька місяців Тимофій Милованов є радником голови президентського офісу, а його оцінки економічних подій в країні знову стали з'являтися у заголовках ЗМІ.

Ми планували поговорити про те, що відбувається у відносинах з МВФ, яким є запас міцності української економіки і чи дійсно кредити від МВФ є критичними для Києва.

Але Тимофій Милованов розповів також про бруд в політиці, про "токсичність" Facebook, а також про те, на які жертви доводиться іти реформаторам.

"Тактична історія"

ВВС News Україна: Як експерт, як голова Київської школи економіки, а тепер вже як радник ви маєте більше маневру для висловлювань, ніж коли Ви були міністром?

Тимофій Милованов: Це правда. Оскільки моя позиція позаштатна, я можу говорити речі, які формально не є позицією уряду, а можуть бути неформальною позицією певною групи людей.

ВВС News Україна: Ваше висловлювання після завершення не дуже успішних переговорів з МВФ, про те, що "МВФ сам обкакався", - як ви його поясните?

Т.М.: Ви ж не цитуєте мій попередній пост (у Facebook - Ред.).

ВВС News Україна: Я ще хотіла до нього дійти. Але саме цією фразою - що ви хотіли…

Т.М.: Бачите, це вас більше цікавить - поговорити про тон "обкакався".

ВВС News Україна: Ну, погодьтеся, це навіть як для радника трохи незвичний тон спілкування….

Т.М.: А я ж написав пост. Ви зі мною зараз розмовляєте не про суть того поста, а про коментар один із тисячі. І це ілюструє, чому мені доводиться принижуватися до такої мови.

ВВС News Україна: А зміст цієї фрази ви можете пояснити?

Т.М.: А зміст мого поста ми можемо обговорити? По суті.

ВВС News Україна: Давайте обговоримо. Що це за складності "тактичного характеру", про які ви писали в більш серйозному пості "для дорослих"?

Т.М.: Можете пост зачитати той?

ВВС News Україна: Ви знаєте, я просто не…

Т.М.: Не цікаво? Цікаво про "обкакався" поговорити. Давайте про "обкакався" поговоримо.

ВВС News Україна: Я просто прошу вас ще раз пояснити цю фразу. Що за нею стояло?

Т.М.: Є пост про те, що було. Серйозний пост. На який ніхто, в тому числі і ви, не звернули увагу, не хочете його обговорювати. От у цьому є проблема. Це є проблема наших ЗМІ, нашого суспільства.

ВВС News Україна: Давайте обговоримо, в чому складності "тактичного характеру" з МВФ, про які ви (також) писали?

Т.М: Конкретно в тому, що нам обіцяли в МВФ свою позицію дати - пресреліз й інформацію - надіслати нам перед тим, як надсилати в новини. І це є такою практикою. Хтось каже, що такої практики немає. Ні, така практика є.

Але пресреліз просто пішов у новини зранку. З моєї точки зору, це порушення довіри. І це не порушення довіри з точки зору інституційної, це порушення довіри з точки зору конкретних виконавців, можливо, на місцевому рівні.

Тому це тактична історія. Це не стратегічна історія про стосунки з МВФ, це тактична історія - про комунікації, про те, що коли щось обіцяється, це потрібно виконувати.

ВВС News Україна: Може так вийшло через те, що немає результату, немає домовленостей, немає траншу?

Т.М.: Бачите, ви впевнені, що немає результату.

ВВС News Україна: А який є результат?

Т.М.: А скільки разів за історію України після того, як місія закінчилася, staff-level agreement, тобто домовленість на робочому рівні була підписана в момент завершення місії? Ніколи.

ВВС News Україна: Так само як Україна майже ніколи не вибирала до кінця гроші, виділені за програмами з МВФ.

Т.М.: Ви перейшли на якусь іншу тему. Ви говорите, що там негативний результат. Я кажу, що ви упереджені. Тому що завжди ця практика однакова. Після завершення місії є ще певний період на підписання домовленостей на робочому рівні.

ВВС News Україна: Тобто ви очікуєте, що за певний час ми дізнаємося про наступний транш?

Т.М.: Я очікую, що так. Але не в транші суть.

ВВС News Україна: Тобто, ви очікуєте, що за деякий час ми почуємо від МВФ позитивне рішення щодо України?

Т.М.: Ну, чому від МВФ? Від нас. Ми рівні партнери. Я не знаю, як із цим боротися. Чому ви вважаєте, що вся програма і все від МВФ?

ВВС News Україна: МВФ нас кредитує, і гроші дає він. А гроші в них просимо ми, і ми позичаємо.

Т.М.: МВФ так само як і ми, погодився на цей Меморандум. Якщо ми виконуємо свою частину, вони - свою.

ВВС News Україна: Чи виконали ми усі зобов'язанні станом на зараз?

Т.М.: Частину виконали.

ВВС News Україна: А які зобов'язання залишилися?

Т.М.: Достатньо багато. Є, наприклад, проблеми з Вищою радою правосуддя. Є проблеми з НАБУ. Частково вони викликані рішенням Конституційного суду.

Щодо тих проєктів, наприклад, щодо яких я працюю з документами, я бачу, що в МВФ позиція теж міняється. Наприклад, у вересні в них з одного питання була одна позиція, а зараз вона в тому самому напрямку стала набагато жорсткішою. А в якомусь стала легшою.

Тобто, це нормальні переговори з двох боків, де дійсно в них компетентніші люди, професійніші і гарніші команди. Але нам теж треба навчитися в Україні мати компетентних людей, мати гарні команди і працювати професійно.

"Зовнішнє управління Україною - це проросійська історія"

ВВС News Україна: Чи не відчули ви від учасників переговорів - а про це багато політиків зараз кажуть, - що іде зовнішній тиск, спроба зовнішнього керування суто внутрішньо українськими справами?

Т.М.: Я вважаю, що це є проросійська історія, яку нам намагаються нав'язати, - про зовнішнє управління. Якщо загально відповідати про зовнішнє управління, то що це таке? Спробуйте щось проголосувати в парламенті, що не подобається парламенту. Просто не вийде.

А на робочому рівні вони так само можуть жорстко відстоювати свою позицію, а ми - свою. Це переговори.

Ми зараз в Арабські Емірати з'їздили. Вони теж щось хочуть. І теж будуть інвестувати у щось. Але ми теж, можливо, не хочемо на всі умови (пристати), ми хочемо собі кращі умови. Як країна, як переговорна сторона. Це ж не означає, що вони зовнішньо управляють Україною. Ніхто сьогодні зовнішньо не управляє.

"Ситуація зараз гарна завдяки Зеленському і завдяки Порошенку"

ВВС News Україна: В МВФ, на відміну від Арабських Еміратів, є досить довга історія співпраці з Україною, і саме на нього орієнтуються інші міжнародні кредитори.

Т.М.: Ви праві повністю, що це є маркером, так. Але це не означає, що там є якесь управління.

Це просто складні переговори, які зазвичай не коментуються, і ми тільки час від часу бачимо спалахи в публічній площині якихось речей, якщо щось пішло не так.

Якщо ви подивитеся на всю історію співпраці, наприклад, з 2014 року, що за Порошенка, що за Зеленського, ми в середньому отримаємо один транш на рік. Тобто не можна сказати, що стало гірше, і не можна сказати, що стало краще з точки зору швидкості.

Макроекономічна ситуація зараз гарна завдяки Зеленському і завдяки Порошенку. Я розумію, що політично небезпечно такі речі казати, всі поляризовані, той за того, а той - за того.

Але насправді те, що в нас низька інфляція, стабільний курс, великі резерви, - це напрацювання багатьох людей.

ВВС News Україна: Але в нас ще є дуже великий дефіцит бюджету. Він трохи менший, ніж минулого року…

Т.М.: Так, 5% ВВП.

ВВС News Україна: І плюс борги 600 млрд грн.

Т.М.: В нас борги 50-60% від ВВП. А були 80-90%. В нас покращення є.

ВВС News Україна: Їх все одно доведеться віддавати. Чи зможемо ми зробити це без МВФ?

Т.М.: Борги завжди треба віддавати. Борги - це не є погано. Тут немає зради. Скільки у США боргів відносно ВВП?

ВВС News Україна: Я не про зраду. Я про те, наскільки критичним є для нас отримати позитивний пресреліз від МВФ…

Т.М.: МВФ нам не дає негативних пресрелізів чи позитивних. Це іде інтерпретація місцевих ЗМІ. МВФ дає два типи пресрелізів. Досягли, домовилися на робочому рівні, або перемовини продовжуються. Вони ніколи не дають інших пресрелізів.

ВВС News Україна: Добре, який таймлайн далі?

Т.М.: Найважливіше з точки зору таймлайну - досягнення домовленості на робочому рівні.

Це ще займе час. Тому що оці проблеми, пов'язані із ВРП, з НАБУ, тощо, вони є складними для провадження. І очевидно, що вони є складними тому, що є рішення Конституційного суду.

Тому що є шалений супротив. От подумайте, хто буде в парламенті - це може подобатися, не подобатися, можливо, треба робити нову революцію, - але уявіть, хто буде з політиків голосувати за те, щоб їм була тюрма за неправильну декларацію.

"Якби ПриватБанк збанкрутував, в нас економіки не було б"

ВВС News Україна: Тобто, до законодавчого розв'язання цих питань не варто очікувати…

Т.М.: Воно по-різному буває, і політично інколи вирішується.

Питання є по цій усій антикорупційній історії. Ми створюємо багато нових інституцій, це правда. Але чи вони досягають результату?

Давайте, наприклад, порівняємо Ситника (Артем Ситник, директор НАБУ) і Гонтареву (Валерія Гонтарева, голова НБУ у 2014-2018 роках - Ред.).

Гонтаревій вдалося реально зробити дуже жорсткі, дуже болючі, на мою думку, речі. Гонтарева, по суті, забирала в олігархів можливість фінансувати свої імперії. І все, що є у Коломойського проблемою, вони через ПриватБанк насправді, через роботу Гонтаревої.

І вони (НБУ - Ред.)) йшли так: трохи взяли те, що можна, що точно треба було робити, нарощували собі мускули, і потім добралися до справжньої загрози для країни.

Тому що якби ПриватБанк збанкрутував, в нас не було б ні монетарної стабільності, ні курсу, ні резервів, нічого. В нас економіки не було, я думаю. На жаль, така критична ситуація була.

А НАБУ іде широким фронтом. Вони одночасно намагаються зробити усе. І тоді одночасно іде супротив всієї системи.

Це вже моя експертна думка, зовсім неофіційна, зовсім не радника, більше, як економіста: я би тут робив інакше. Я би взяв одну важливу справу, знакову, довів би її до кінця, і рухався далі.

Тому що ті, хто працює з МВФ, вони мають широке бачення. Вони бачили, що працює в інших країнах, що не працює. В них є довгостроковий і широкий погляд на речі. Але вони не бачать конкретики, деталей.

А ті, хто працюють в Україні, вони бачать деталі, вони знають, що це не "злітає", тому що той домовиться з тим… І тому б'ються між собою. І чим складніше питання, як земельна реформа чи антикорупційна реформа, тим довше і болючіший цей процес перемовин.

Але про ці речі треба говорити серйозно. Я дуже вам вдячний, що ви про це запитуєте, і даєте можливість про це сказати. Не зважаючи на те, що на початку з "обкакався" був такий елемент. Але, на жаль, мені доводиться спускатися вниз до мови, до людей.

"Нестандартна лінійка"

ВВС News Україна: МВФ не образився? Там розуміють вашу позицію?

Т.М.: Я пояснював свою позицію так, як намагаюся зараз пояснити. Я перепрошую насправді за це.

Facebook перетворився на токсичне середовище. Будь-що напишеш, і не тільки я, а от всі. Я на всіх дивлюся. Опозиція, провладні, люди, які бізнесом займаються, люди, які культуру розбудовують, книжки пишуть. Що б вони не писали, там якесь за ними накидують і накидують.

От зараз чому я люблю Clubhouse, - я тільки зайшов в Clubhouse, - і там ті самі люди, але набагато позитивніша дискусія, набагато конструктивніша.

ВВС News Україна: Щоб поставити крапку із формою і перейти до змісту. Оці ваші висловлювання - вони є вашою експертною точкою зору, чи ви скористалися нагодою? Знаєте, коли радники можуть в голос висловити те, що не може зробити офіційна людина?

Т.М.: Дивіться, як це працює. В мене немає темників, де мені кажуть, що говорити. Тому що є певна довіра. В мене немає меседжів, які мені дає Подоляк (радник голови Офісу президента Михайло Пололяк - Ред.) чи хтось інший. Ні.

Я сьогодні до нього зайшов і він перший раз зі мною говорив про те саме "обкакався" (розмова відбувалася 22 лютого - Ред.). Трохи посміявся, трохи ми це проговорили серйозно. Проговорили, до речі, про Clubhouse, що треба там намагатися говорити про серйозні речі.

Я використовую лінійку, яка нестандартна, - від повністю академічної, я можу мати інтерв'ю з Фукуямою про Україну. Чи в Білорусі давати поради якісь - не дуже академічні, як треба міняти щось. Або виступати на якійсь конференції у Гарварді.

Але от можу і матюкатися на Facebook. І це "від" і "до" - від вулиці і до академії повністю.

"Ми досягнемо домовленостей десь до початку літа"

BBC News Україна: Я хотіла повернутися до МВФ і підсумувати: станом на зараз переговори тривають, нічого страшного не сталося, але є оцей блок проблем із судовою системою - і він найбільший. Варто очікувати, що програма буде просуватися і не станеться так, що строк програми дійде кінця, а грошей ми так і не отримаємо?

Т.М.: Нам гроші потрібні для макроекономічної стабільності, і, особливо, до вересня. Тому я думаю, що в будь-якій ситуації ми досягнемо домовленостей десь до початку літа.

Ви праві, що є один великий блок, по якому є проблеми. Другий великий блок - це бюджет. Але не бюджет на цей рік, а на майбутній - те, що ви почали трохи говорити, що в нас є бюджетний дефіцит.

І тут, з одного боку, бюджетний дефіцит це ОК, особливо під час ковіду, особливо коли економіка зростає. З іншого боку, тут важливо не перегнути палку і не зруйнувати макроекономічну стабільність.

Про це теж іде дискусія, і вона теж дуже нелегка. Тому що та сторона, звичайно, більш консервативна, вона каже: краще не витрачати. А наша сторона, вона більше політизована, їм потрібно пробитися, показати результат.

Люди ж вибрали Зеленського, щоб показати результати. Тому вони готові ризикувати і кажуть: давайте більше витратимо на те, на те, - від зарплат до інвестицій, щоб показати результат. І в цьому є конфлікт. Це стандартний конфлікт, тому що політичний цикл коротший ніж макроекономічний. Оце два ключові моменти.

Є ще (питання) по енергоринку …

"Реформа відбувалася, але недовідбулася"

BBC News Україна: Саме моє наступне питання було - що з ринком газу? Реформа, наче, відбулася, потім зупинилася…

Т.М.: Реформа відбувалася, але недовідбулася.

Що зараз буде з газовим ринком? Сезон (опалювальний) закінчується. Політична сенситивність чи чутливість цього питання знизиться. Але що буде в новому році, в новому сезоні? Тут потрібне бачення.

Для бачення, як мінімум, потрібен міністр енергетики. Потрібно щоб або Вітренко був призначений… Треба якось вирішувати це питання.

Тоді є міністр, міністр має представити своє бачення, воно має бути реалістичним з політичної і економічної точки зору. І тоді воно може стати в Меморандум (з МВФ - Ред.) або не стати. Але потрібно виконати. Бо інакше через рік ми будемо мати ту саму проблему з платіжкою. Це по газу.

А є ще електрика. Є зелені, відновлювальна енергетика, є Енергоатом, є багато проблем там.

Тобто енергетичні ринки в нас складні і корумповані. Там присутні всі олігархічні групи, хтось зі своїми бізнесами, хтось контролює підприємства - в олігархів різні моделі бізнесу. Але вони всі впливають.

ВВС News Україна: Наскільки для МВФ це чутливе питання?

Т.М.: МВФ дуже жорстко реагує на такі обмеження, тому що це нібито відкат реформи. Але як економіст, я вважаю, що його потрібно було робити.

Насправді питання глибше. Нам потрібно, щоб Антимонопольний комітет і НКРЕКП, енергетичний регулятор, були більш незалежними, більш сміливими, більш жорсткими.

Цю реформу доведеться робити. Може, вона ще на рік, два чи 50 відтермінується. Це як з ринком землі. Вона не буде легкою, але її потрібно робити. Коли? Хто наважиться? Хто збере сили, голоси? Але треба робити.

"Мене підловив на тому "дебілі" Коломойський"

ВВС News Україна: Ви вважаєте, що після того, що відбулося з Гонтаревою, зокрема, і після її звільнення…

Т.М.: Ніхто не захоче. Нащо? Щоб у людини хата горіла? Щоб вона мала їхати кудись там за кордон?

ВВС News Україна: Ну, хтось і співав про те, як хата горіла…

Т.М.: Щоб співали, щоб справи від НАБУ до я не знаю кого - всі відкрили. Нащо це комусь? І це є група людей (які проводили реформи в банківській сфері), це ж не тільки Гонтарева.

ВВС News Україна: Тоді виходить, що виходу немає.

Т.М.: Виходить, що це завжди жертва. Людина, яка іде туди. Так само як я був міністром, наслідки для мене - дуже погані з точки зору токсичності, правоохоронних органів, стосунків, репутації, всього-всього.

Я зробив реформу землі, але мені не довелось ховатися за кордоном для цього. Це мені дуже пощастило. Це ціна. Коли ти заходиш туди щось міняти, одразу можна просто забути про свою репутацію.

І не тому, що ти гарний чи поганий. А тому, що мене підловив на тому "дебілі" Коломойський, і я не знав, як відповідати. І все. Воно до мене причепилося.

З МВФ я відстоюю насправді проукраїнську позицію. Я не руйную стосунки з МВФ. Я просто відстоюю повагу на місцевому рівні до нас. Щоб довіра була.

Я намагаюся захистити нас від проросійської дискусії. Я намагаюся захопити ініціативу в цій дискусії. Я і за ту, і за іншу сторону.

Але це все означає хрест на репутації. Так само і з Київською школою економіки - в якийсь момент мені доведеться відійти у бік і сказати: я вже спалив все, що в мене було, настав час для інших. Це ціна, і я її знав у 2014 році. Що цю ціну доведеться заплатити.

Я дивився щойно "Втеча із Шоушенка". Ти стаєш інституціоналізованим. Там герой є, Брукс, його випустили після 50 років в тюрмі. На свободу він вийшов і повісився, бо він не міг інтегруватися.

Коли ти у політиці, коли ти перебуваєш в токсичному середовищі, навіть якщо воно просто експертне чи реформаторське, ти стаєш як Брукс через якийсь період. Ти не можеш вже бути нормальною людиною.

І це всі, хто йдуть в реформатори або в політику, мають розуміти, що станете частиною інституції. Так, ви її зміните, ви її покращите, але це десятки тисяч людей мають змінити її потроху, і вони за це заплатять - сім'ями, стосунками, репутацією, нервовою системою, здоров'ям і так далі. Але по-іншому не міняється країна.

Хочете отримувати головні новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!