Історик Ніл Фергюсон: не забороняйте російські медіа, а смійтеся з них

Британець Ніл Фергюсон - один з найвідоміших істориків та публіцистів сучасності. Його книги про історію цивілізації, розвиток і занепад країн та причини економічних криз ставали бестселерами по всьому світу, за ними знімали документальні серіали.

У 2004 році американський журнал Time навіть включив його до списку ста найбільш впливових людей сучасності.

Наразі Ніл Фергюсон є науковцем у Гуверському інституті Стенфордського університету та Центрі європейських студій Гарварда, та виступає з лекціями у різних країнах.

В інтерв'ю BBC News Україна вчений розповів про "азійську слабкість" Росії, перспективи нової "холодної війни" та порадив, як Україні слід реагувати на інформаційні атаки.

США проти Росії чи США проти Китаю?

BBC News Україна: Зараз нерідко можна почути думку, що світ входить в еру нової "холодної війни" між Заходом та Росією, й Україна є її "гарячим" краєм. Ви погоджуєтесь з такою оцінкою?

Ніл Фергюсон: Україна була лінією фронту протягом майже всієї своєї історії, тому вона звикла до такої проблеми. Але зараз ситуація не така загрозлива, як у ХХ ст.

І хоча президент Путін любить брязкати зброєю, не думаю, що у військовому плані він здатний зайти далі, ніж вже зайшов, адже за озброєннями він повністю поступається НАТО.

І якщо наважиться на якісь подальші кроки, то ризикує отримати лише посилення НАТО, а не колапс Альянсу.

Для України буде значно гірше, якщо президент США Дональд Трамп проводитиме проросійську політику та послабить напругу з Росією...

BBC News Україна: Все ж, чи можна ситуацію у світі назвати новою "холодною війною"?

Н.Ф.: Якщо "холодна війна" і насувається, то вона скоріше буде між США та Китаєм, а не між США і Росією.

Китай є справжнім суперником для Сполучених Штатів.

З загостренням торгової війни між Вашингтоном і Пекіном можна спостерігати, як відносини між ними переходять до відкритої ворожнечі.

Але я все ж не думаю, що ситуація стане схожою на "холодну війну" між СРСР та США. Світ змінився, у ньому вільно курсує інформація.

Водночас, США мають значну перевагу над Китаєм за ядерним арсеналом, тож ймовірність ядерної війни не така вже й висока.

Думаю, що мій друг з Гарварда Ноа Фельдман правий, коли називає ситуацію не "холодною", а "прохолодною війною" ("Cool war". - Ред.).

А що ж до відносин між США та Росією, а також НАТО і Росією, - вони настільки асиметричні, що навряд чи переростуть у "холодну війну".

"Холодна війна" була небезпечною, коли сторони мали приблизно однаковий військовий потенціал. Зараз такого немає.

BBC News Україна: Росію не можна вважати глобальним гравцем?

Н.Ф.: Росія - це регіональна сила. На що часто не звертають увагу - Росія слабка в Азії.

Вона повністю вторинна у порівнянні з Китаєм в Азії, й змушена робити все, як він скаже.

Ініціатива Belt and Road (Стратегія розвитку економічних та інфраструктурних зв'язків Китаю з іншими регіонами. - Ред.) є стратегічною загрозою для Росії, але вона ніяк не може цього змінити.

Росія може здаватися сильною, якщо дивитися з Києва, але якщо поглянути на неї, наприклад, з Пекіна, то вона виглядатиме досить слабкою.

BBC News Україна: І все ж у Москві називають Китай стратегічним партнером, особливо після погіршення відносин з Заходом та санкцій.

Н.Ф.: Російсько-китайські відносини - це фіктивний шлюб. У них немає історичної основи для довгострокового партнерства.

Ці відносини дуже незбалансовані і базуються на слабкості Росії та силі Китаю.

Це було чітко видно у ситуації навколо Північної Кореї, коли Китай фактично диктував Росії, що має відбуватися у Радбезі ООН.

Тому не думаю, що це комфортні умови для Путіна - реально "нариватися" на протистояння з Китаєм він не може.

Все це - закономірні наслідки його дій на Близькому Сході та в Україні.

І для України це гарні новини.

Китай - дуже амбітний інвестор у Центральній та Східній Європі. Він має євразійську стратегію, яка простягається від Центральної Азії аж до Балкан.

А для східноєвропейських країн, що не входять до ЄС і потребують інвестицій, - таких як Україна чи Сербія - це створює нові можливості.

Адже китайські гроші - так само корисні, як і будь-які інші.

Я не вважаю Китай проблемою для України - навпаки, Київ має всі можливості стати його другом.

Централізація інтернету та гібридні війни

BBC News Україна: У виступі на форумі Ялтинської європейської стратегії ви говорили про те, що сучасний інтернет став надто централізованим. Можете навести конкретні прояви?

Н.Ф.: Коли створювали всесвітню мережу, її задумували як дуже децентралізовану, де ви легко можете додавати скільки завгодно контенту.

Але за останні років десять відбулося неймовірне зростання впливу кількох компаній - починаючи з Amazon й закінчуючи Google та Facebook.

Amazon - монополіст на американському ринку книг, через нього взагалі відбувається суттєва частина онлайн-продажів по всьому світу. Google фактично монополізував онлайн-пошук у західному світі. Facebook не має справжніх суперників серед соцмереж.

Ці компанії створили рівень централізації над всесвітньою мережею.

Найкращою ілюстрацією цього є те, що 80% американців отримують зараз новини через Facebook чи Google. Люди вже не переходять на новинні сайти, поки Facebook-стрічка чи Google-пошук їх туди не направлять.

А це дає їм величезну владу вирішувати, які новини бачать люди.

Це серйозні зміни, які мало хто передбачав.

У 1990-х та 2000 всі вважали, що інтернет буде децентралізованим "пласким світом", де кожен матиме свій власний блог.

Але виявилося, що Марк Цукерберг зрозумів, як можна створити мережеві платформи над інтернетом, й вони централізували весь трафік.

BBC News Україна: Як це впливає на так звані "гібридні війни" та боротьбу з інформаційними атаками?

Н.Ф.: Методи ведення гібридних війн, зокрема й кібервійн, еволюціонують так швидко, що поки ви знайдете протидію одній проблемі, - наприклад, фейковим акаунтам, - як вже з'являться інші…

Стає все легше підробляти фото й відео, якість фейкових новин кращає, що розширює можливості для інформаційних війн.

Тому Україні варто очікувати на нові численні фейкові новини та інші спроби втручання наступного року, коли проходитимуть вибори.

Й цілком можливо, це йтиме не лише від росіян, а й від інших міжнародних гравців.

Єдиним справжнім вирішенням тут є переконувати українців критично сприймати онлайн-контент.

Потрібно бути більш скептичними та чітко розуміти різницю між джерелами, яким можна довіряти, і яким довіряти не можна...

Тут немає чіткого алгоритму розрізнення, однак люди мають розуміти, що неперевірений професійними журналістами контент має всі шанси бути як правдою, так і фейком, й навіть більше - саме фейком.

Це нагадує боротьбу з сигаретами у минулому - не можна було заборонити людям курити, але можна було донести, що це викликає рак.

Те саме і з сумнівними новинами у соцмережах - люди повинні знати, що до цього звикаєш й це погано.

Сміятися з російських медіа

BBC News Україна: Чи є сенс в умовах інформаційних війн вводити обмеження у медіаполі? Наприклад, забороняти певні ресурси.

Н.Ф.: Як на мене, обмежування медіа - це хвороба, яка видає себе за ліки.

Забороняти можна лише відверті заклики до насильства.

Якщо ж заборона хейтспічу заходить надо далеко, вона перетворюється на цензуру.

Навіть якщо ви вводите якісь обмеження з найкращими намірами, ви не знаєте, як ваші наступники при владі можуть це використати.

Тому Україні дуже важливо дбати про те, щоб бути "відкритим суспільством".

Найефективніший спосіб боротьби з ворожою пропагандою був у британських медіа під час Другої світової війни. Там не вводили систематичну цензуру німецького контенту, але у суспільстві було переконання, що цей контент, скоріше за все, неправдивий.

Думаю, схожий підхід має бути і в Україні щодо російських медіа - "ви не можете їм довіряти".

Але ви повинні мати змогу їх читати - щоб сміятися з них.

Я сам часто сміюсь з російського медіаконтенту, настільки він іноді комічно неправдоподібний - як історія з ймовірними вбивцями з Солсбері.

Саме так треба ставитися до російського контенту - смійтеся з нього! Принаймні, з частини.

BBC News Україна: До чого може призвести обмеження інтернет-свободи та соцмереж? У своїх виступах по цій темі ви часто говорите про досвід Китаю, який запровадив обмеження в інтернеті.

Н.Ф.: Експеримент Китаю має один великий плюс і один великий мінус.

Плюс - Компартія Китаю отримає цілодобовий контроль за своїми громадянами, що зробить дуже проблематичним для них будь-який протест проти режиму.

А мінус полягає у тому, що якщо ви під постійним спостереженням, то будете дуже обережними з висловлюваннями.

І це дуже душитиме китайське суспільство, його свободу висловлювань та свободу думок, які породжують інновації...

Китай просто задушить енергію своїх людей, якщо перетвориться на щось схоже на "1984" Джорджа Орвелла (Антиутопія про життя тоталітарного суспільства. - Ред.)...

Дуже важко продукувати оригінальні ідеї, якщо ви перебуваєте в постійному страху, що за вами стежать - це фундаментальне обмеження для креативності.

Історія підтверджує, що найбільш креативними завжди були суспільства зі свободою слова і свободою думок.

Тож Україні варто рухатися у руслі "відкритих суспільств". Навіть якщо за це треба буде сплатити ціну.

Дійсно, в інтернеті виринатимуть жахливі речі, там можна буде знайти таку брехню, яку тільки можна уявити.

Але краще мати справу з цим, та отримувати переваги вільного суспільства, ніж іти шляхом Китаю.

"Амнезія" американців

BBC News Україна: Що знають зараз про Україну та конфлікт на Донбасі у США?

Н.Ф.: Сполучені Штати страждають на амнезію - якщо про вас не говорять щодня на CNN та Fox News, ви швидко зникаєте з пам'яті людей.

Треба визнати, що ситуація в Україні загалом висковзнула з уваги американського суспільства...

Вони вже забули про анексію Криму. Так само більшість забула, чому були введені санкції проти Росії.

Єдине, що може змінити цю ситуацію - серйозна ескалація конфлікту з боку Росії.

Але ви тут не самі - Сполучені Штати досить швидко забули про все: про Ірак, де була гірша ситуація, про Сирію, та навіть про те, скільки людей загинуло від ураганів у Пуерто-Ріко, хоча це фактично частина США.

Але вам не варто впадати у розпач через це.

Про ситуацію в Україні знають американські еліти у Конгресі. Там багато людей, які фокусуються на вашій проблемі, незалежно від того, до чого прикута увага широкого загалу - а вона рідко концентрується на зовнішній політиці.

Переконаний, що Конгрес змушуватиме адміністрацію Сполучених Штатів слідкувати за ситуацією в Україні та Росії попри особисті побажання президента Трампа.

BBC News Україна: Чи можна робити якісь прогнози про конфлікт України та Росії?

Н.Ф.: В одному інтерв'ю в 2009 році я прогнозував, що Путін не наважиться напасти на Україну. Я помилився - недооцінив його готовність до безрозсудних дій.

І зараз я був би обережний з прогнозами.

Ситуація справді може піти по сценарію замороженого конфлікту. Але невідомо, коли ескалація може виявитися в інтересах Путіна - особливо, якщо він відчуватиме, що за нею не послідує серйозна реакція Заходу.

Тому я б сказав: якщо хочете миру, готуйтесь до війни.

Чим більше Україна буде готовою до ескалації, тим менш імовірно, що вона справді трапиться.

Хочете отримувати головні новини у месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram.