Мустафа Джемілєв: "З насолодою спостерігаю, як біситься Кремль через Томос"

Лідер кримськотатарського народу та політичний в'язень часів СРСР Мустафа Джемілєв у розмові з ВВС News Україна розповів про досвід голодування, перемовини з Туреччиною щодо звільнення Росією українських в'язнів та роль кримських татар у можливому створенні помісної православної церкви в Україні.

Мустафа Джемілєв ще у радянські часи був одним з найвідоміших політичних в'язнів, який боровся за повернення кримських татар на батьківщину.

До 2013 року він керував Меджлісом кримськотатарського народу та був депутатом практично усіх скликань Верховної Ради.

Після анексії Криму Росією на Мустафу Джемілєва там відкрили кримінальну справу та оголосили у розшук через його послідовну боротьбу за деокупацію півострова.

В Україні ж, окрім депутатського крісла, він ще має посаду представника президента у справах кримськотатарського народу.

Проте його реальний вплив суттєво більший: він часто зустрічається з світовими лідерами, зокрема, президентом Туреччини Реджепом Ердоганом.

У розмові з ВВС News Україна він навіть пролив світло на свою роль у перемовинах з Ердоганом щодо українських церковних питань.

У часи СРСР Мустафа Джемілєв тримав одне з найдовших голодувань країни - аж 303 дні.

"Існує думка, нібито людина, яка довго тримає голодування, звикає до цього і не відчуває голоду. Це абсолютна брехня - під час голодування голод відчувається постійно", - розповідає пан Джемілєв.

Розмову ми починаємо з українців Володимира Балуха і Олега Сенцова, які голодують у російських в'язницях.

Про голодування і Сенцова

ВВС:Як люди взагалі витримують таке тривале голодування?

Мустафа Джемілєв: У в'язницях нинішньої Росії ставлення до голодуючих дещо інше, ніж було в СРСР. У радянській в'язниці, незалежно від твого бажання, під час голодування, коли лікарі бачили загрозу життю, то вирішували насильно годувати.

Це виглядало так - приходить наглядач і тримає за руки та ноги, роторозширювачем відкривають щелепу, іноді під час цього ламають зуби, вставляють шланг і заливають поживну суміш.

Так в організм потрапляє якась кількість калорій, яка підтримує організм протягом доби. І таке годування повторюється щодня або через день.

Коли довго голодуєш, то і цієї кількості недостатньо й поступово людина йде до смерті. Тому ще застосовують уколи глюкози.

Що зараз відбувається в Росії з голодуючими не зовсім зрозуміло. Кажуть, нібито лікарі зобов'язані отримати згоду на примусове годування у голодуючого. Це абсурд, адже той, хто оголошує голодування, ніколи не скаже, що хоче примусового годування.

Але по факту, коли є загроза смерті, примусове годування застосовують. Адже, як і радянська влада, керівництво Росії не зацікавлене, щоб людина помирала у в'язниці.

Коли я почув, що у Сенцова буде примусове годування, я навіть зрадів. Бо якщо годування не буде, то люди максимум доживають до 60 днів. Якщо б не було примусового годування та уколів глюкози, то Сенцов вже б помер.

ВВС:Що людина відчуває після ста днів голодування?

М.Д.: З досвіду знаю, що Олег Сенцов постійно відчуває голод, справжні муки голоду. Поступово відмовляють внутрішні органи. Навіть ця поживна суміш одразу в організмі всмоктується. Органи травлення фактично бездіють, тому вони поступово відмирають. Далі йдуть нирки, серце… страшно.

Багато залежить від фізичного стану того, хто голодує.

Наприклад, люди великої комплекції та огрядні люди як правило дуже тяжко переносять голодування і швидко "тануть". Їм набагато тяжче, ніж худим людям з моєю комплекцією.

Знаєте, у в'язницях та таборах часто бувають голодування, переважно побутові, через те, що, наприклад, не водять у бані або грубо поводяться. Такі голодування часто закінчуються деякими поступками адміністрації.

Але політичні голодування зазвичай не розраховані на те, що вимоги голодуючих задовольнять, і той, хто голодує, сам це прекрасно розуміє. Вони просто роблять свій внесок у загальну справу.

Перед власним голодуванням я все передбачив. Забезпечив доправлення дуже великого листа Андрію Сахарову, який опублікували.

Моїм завданням (під час голодування. - Ред.) було те, щоб тема Криму і депортації нашого народу, вимога повернення на історичну батьківщину і порушення прав людини СРСР стали предметом широкого обговорення.

Багато передач західних агенцій та радіостанцій починались з новини про черговий день голодування Мастафи Джемілєва, розповідаючи, чому голодую і чого вимагаю.

ВВС:Ви пам'ятаєте світову інформаційну кампанію на вашу підтримку і нинішню на підтримку Сенцова. Їх можна порівнювати?

М.Д.: Зараз інформаційна ситуація зовсім інша. У радянські часи про моє голодування переважно знали тільки на Заході, особливо в Туреччині. Тоді там з'явилась інформація, нібито я помер і у всіх мечетях мене вже відспівували і громили радянське консульство.

В СРСР про це знали ті, хто міг слухати західні радіостанції. Зараз все інакше - про це говорить вся українська та іноземна преса. Зупинити потік інформації неможливо навіть в Росії. Щоправда, інтерпретація там інша.

ВВС:Якось ви казали, що під час голодування найбільше боялись психологічно зламатись і зірватись. Який психологічний стан людини, яка голодує?

М.Д.: Я знав, що весь народ, затамувавши подих, стежить, що відбувається зі мною. Я знав, що якщо не витримаю голодування, то можуть видихнути та зрадіти, що залишився живим. Але відчуття, що можу не витримати, було для мене дуже неприємним.

Тому я був налаштований йти до кінця. Лікарі умовляли мене і наводили аргументи, чому я маю припинити голодування. Казали, які органи вже на працюватимуть, що з серцем великі проблеми, що вже повноцінним не вийду з в'язниці. А це мене навпаки укріпляло в усвідомленні того, що треба йти до кінця. Якщо я вже неповноцінна людина, тоді навіщо так жити?

Я тримав при собі лезо, на той випадок, якщо не вистачить сил тримати голодування, то хоча б міг перерізати вени.

ВВС: На вашу думку, у ситуації Сенцова людина часто думає про припинення голодування?

М.Д.: З Києва важко здогадуватись, що саме у голові Сенцова. Його поведінка свідчить, що Олег Сенцов - дуже мужня та благородна людина, у якої великий запас духовної міцності. Мотиви голодування благородні: звільніть не мене, а всіх політичних в'язнів.

Олег Сенцов також думає про те, що за ним пильно стежать дуже багато людей. Сенцову дуже важливо показати кремлівським шакалам, що його не зламати.

ВВС: Ми часто чуємо від російської влади, що Балух та Сенцов почуваються нормально і їхнє здоров'я - задовільне. Як ви сприймаєте такі заяви?

М.Д.: Там знизу і доверху всі співробітники ФСБ, для них це головне, а не якісь лікарські принципи.

У радянські часи також на запити Сахарова про стан мого здоров'я відповідали, що стан "стабільний".

Мені казали, що скоро помреш і все відмовляє, а на волю, щоб не драматизувати, вони повідомляли іншу інформацію.

ВВС: Як ви виходили з 303-денного голодування, і як важко це буде робити Сенцову чи Балуху?

М.Д.: В мене перше довге голодування було в 1970 році. Тоді голодував на знак протесту проти грубих порушень прав людини. Десь на дев'ятий день почали примусово годувати.

Після 30-ти днів мене випустили з камери та дали в руки чашку з кількою і півбуханки хліба. Це звичайний пайок був.

З цим я зайшов у загальну камеру, всі знали про моє голодування, і ув'язнені одразу забрали в мене кільку та хліб й сказали, що я одразу помру, якщо з'їм.

Процедура виводу з голодування дуже складна, я дійсно б помер тоді. Тоді мене вперше виводили згущеним молоком з чиєїсь передачі.

В Омську після 303-денного голодування влада не була зацікавлена, щоб я одразу помер. Разом із Сахаровим на мій процес приїхала Олена Боннер, яка привезла багато препаратів та імпортних соків.

Вона відстежувала все і допомагала виводити з голодування.

Мене десь півтора місяця виводили з голодування в медчастині омської в'язниці. Коли виводять з голодування, то постійно хочеться їсти, скільки б не з'їдав.

Тому лікарі суворо обмежували й давали усілякі каші легенькі, які швидко перетравлюються.

Дай Бог, щоб Олег Сенцов врешті зняв голодування. І буде дуже важливо, як виводитимуть з нього.

Гіпотетично, якщо погодяться на обмін чи звільнення Сенцова, то Кремль може бути зацікавленим, щоб він довго не жив. Тому як тільки вийде, одразу треба його брати й виводити з голодуванням під пильним медичним наглядом.

Допомога Туреччини

ВВС: Ви часто їздите до Туреччини та спілкуєтесь з її керівниками, у тому числі щодо українських в'язнів у Росії. Чи можна очікувати, що Сенцова можна визволити через Туреччину так, як повернулись в Україну лідери Меджлісу Ільмі Умеров і Ахтем Чийгоз?

М.Д.: Останнім часом під час зустрічей з найвищим керівництвом та міністром закордонних справ Туреччини ми про це постійно говоримо.

7 червня я розмовляв з міністром закордонних справ Туреччини та говорив, що можна зробити для звільнення в'язнів, дякував за звільнення наших двох соратників.

Я казав, що в нас ще дуже багато в'язнів і просив турецьку владу посприяти звільненню.

Відповідь була приблизно така: ви ж знаєте, що Путін безплатно нічого не дає і за звільнення тих двох нам довелось віддати Путіну двох кривавих вбивць ГРУ, які вбивали у Туреччині чеченських дисидентів.

Він сказав мені, що робитимуть все можливе, але нічого гарантувати не будуть.

Потім 12 липня разом з Порошенком ми летіли на відкриття трансанатолійського газогону. Там теж була зустріч з Ердоганом, я знову подякував за звільнення Чийгоза та Умерова і сказав, що в нас не менше 60 політичних в'язнів.

Він мені відповів приблизно так: будемо робити все, що в наших силах, але дайте якісь імена.

Я одразу назвав Олега Сенцова і ще кількох людей. Потім через турецьке посольство у нас попросили весь перелік. На якій стадії процес зараз, я не знаю.

ВВС: В Україні переоцінюють можливий вплив Туреччини у процесі звільнення в'язнів?

М.Д.: Звичайно, у військовому та економічному плані Туреччина має менший потенціал, ніж у ЄС та США. Просто ситуація така, що Путіну не хочеться втрачати стосунки з Ердоганом. Думаю, що через це і звільнили Чийгоза і Умерова.

Але я не дуже оптимістичний щодо очікування допомоги Туреччини у плані звільнення політв'язнів.

ВВС: Наскільки уважно вас слухають у Туреччині?

М.Д.: Справа не стільки у мені, а в тому, що там проживає велика діаспора. Від трьох до п'яти мільйонів турецьких громадян кримськотатарського походження.

Хто б не був при владі у Туреччині, він змушений рахуватись з цим чинником. Там близько півсотні кримськотатарських організацій й вони після окупації Криму особливо активні.

Ми працюємо з Туреччиною у різних напрямках. Крім всього іншого, Туреччина зобов'язалась забезпечити житлом вимушених переселенців з Криму в материковій Україні - надати тисячу квартир.

Кримські татари та Томос

ВВС: Є інформація, що кримські татари також розмовляли з владою Туреччини щодо отримання українською православною церквою автокефалії. Адже відомо, що президент Ердоган може мати певний вплив на Варфоломія…

М.Д.: Так, в цьому напрямку в нас була дуже серйозна робота. Ми системно працювали та пояснювали Ердогану, як важливо для України і кримських татар, щоб в Україні була незалежна помісна православна церква.

Я Ердогану в таких популярних термінах пояснював, мовляв, зараз Мекка для православних - Москва, а після Томосу і автокефалії української церкви нею стане Стамбул, тому і для вас це має політичне значення.

Коли ми літали 12 липня в Туреччину, то при мені прямо з літака Порошенко порозмовляв спочатку з Варфоломієм, а потім і з Ердоганом. Ердоган твердо сказав, що зробить все можливе і він впевнений, що в нього це вийде, й у нас буде автокефалія.

ВВС:Ви особисто теж про це говорили з ним?

М.Д.: Я про автокефалію говорив і з Ердоганом, і з міністром закордонних справ (Туреччини. - Ред.). Спочатку Ердоган здивувався, чому це мене - мусульманина - хвилює питання православ'я.

Я відповів, що для незалежності нашої країни, а відповідно і для кримських татар, - це дуже важливо. Він відповів: "Я вас зрозумів".

У нас була дуже інтенсивна робота на цьому напрямку. А зараз я з такою радістю та насолодою спостерігаю, як біситься Кремль від того, що ми отримаємо Томос.

ВВС:У російській пресі іноді припускають, що Путін міг переконати Ердогана, щоб той натиснув на патріарха Варфоломія, аби не було Томосу…

М.Д.: Це виключено. Ердоган не та людина, на яку можна натиснути.

ВВС: А якщо не натиснути, а запропонувати якийсь вигідний обмін…

М.Д.: Думаю, що цього не може бути, бо рішення щодо автокефалії вже остаточно ухвалене.

Я згадую наші перші розмови з Ердоганом щодо церкви. Тоді він казав приблизно так: ви знаєте, там більше на патріарха тиснуть Афіни.

У грецької православної церкви тісні зв'язки з Росією. Звичайно, Варфоломій - громадянин Туреччини, але все ж таки у Греції в них головний центр.

А зараз є такий збіг, що Росія і з греками примудрилась пересваритись, тому зараз дуже сприятлива ситуація для України.

Настрої в Криму

ВВС:Суд ООН ухвалював проміжне рішення і зобов'язав Росію скасувати заборону Меджлісу. РФ зробила щось у цьому напрямку?

М.Д.: Росія відмовляється і каже, що рішення міжнародного суду ООН неправильне, адже Меджліс вони називають екстремістською організацією.

Але Меджліс - це не організація, а аналог парламенту. В Росії ще вказують, що це ісламістська організація. Але вона такою не є, адже там можуть бути люди різних віросповідань та національностей. Єдина умова - претендент має бути громадянином України та володіти кримськотатарською мовою.

У нас делегатом першого Курултаю і членом Меджлісу був Валерій Возгрін - етнічний росіянин.

Насправді, ми й не очікували, що вони виконають. Скільки було рішень та резолюцій ПАРЄ та ОБСЄ, вони на них не зважали.

Хоча казати, що ці резолюції не мають користі, не можна. Кожен такий документ важливий, адже чим більше таких невиконаних резолюцій, тим більше підстав продовжувати санкції і добивати цей режим, щоб він звільнив захоплені території.

ВВС:Ви багато спілкуєтесь з людьми, які живуть у Криму. Як змінились настрої кримчан загалом і кримських татар за 4,5 роки анексії?

М.Д.: Щодо кримських татар - це окрема розмова. Серед них кількість колаборантів не зростає. При чому ці колаборанти там як парії - вони на людях рідко з'являються, їм багато хто і руку не подає.

Набагато цікавіші процеси у середовищі російськомовного населення. Показовим було висловлювання власника зоопарку "Тайга", який сам возив сепаратистів. Він якось сказав: ми думали, що повернулись на історичну батьківщину, а виявилось, що потрапили в полон.

Ми часто чуємо інформацію, що люди намагаються виступати на захист якихось своїх елементарних прав, а їх поліція б'є. Вони кричать, ви що, ми ж за Росію, ми ж не якісь татари!

Дехто каже, що краще б руку собі відірвав, а не кидав бюлетень на референдумі. Наївні люди, думають, що від їхнього голосування щось залежало.

Є люди, у яких є страх, що повернеться Україна та буде мститись. Тому важливо давати цим людям якісь меседжі.

Люди стежать за тим, що відбуваються у світі, що кажуть про Крим. Якщо довго про Крим не кажуть, то з'являється занепокоєння, що про Крим забули.

Я про це завжди кажу Петру Порошенку, і він намагається про це нагадувати.

Зверніть увагу, що почались передвиборчі перегони, а за виключенням партії Порошенка мало хто згадує в програмах про Крим.

ВВС:Юлія Тимошенко теж згадує про Крим…

М.Д.: Юлія Тимошенко теж сказала, але, між іншим, після кількох нагадувань. Я розмовляв з ними, казав, що вони збираються в президенти, а ні слова немає про окуповані території. Пообіцяли, що буде.

Про українські вибори

ВВС:Які у вас стосунки з Юлією Тимошенко? Вона зараз має найвищий рейтинг і може вийти до другого туру й перемогти, а тоді з нею доведеться якось домовлятись для захисту кримських татар.

М.Д.: Я переконаний, що на цих президентських виборах боротьба переважно буде між Порошенком та Путіним, тобто, між Порошенком і тим, кого буде підтримувати Путін. А він когось буде обов'язково підтримувати.

Думаю, Путін підтримуватиме людину, яка не обов'язково на 100% відповідатиме його вимогам, а шукатиме серед українських політиків найменше для себе зло.

Якщо ми хочемо, щоб у нас був ідеальний президент без недоліків, то в нас президента ніколи не буде. Всі ми грішні й в Порошенка є багато речей, до яких є питання.

Але, якщо порівняти за роки незалежності всіх п'ятьох президентів, то я твердо переконаний, що Порошенко - найкращий.

ВВС:Якщо у другому турі переможе Тимошенко, то чи зможете з нею домовитись?

М.Д.: Думаю, з усіма можна говорити. Але на президентських виборах, якщо мені навіть з небес хтось скаже, що Порошенко на 100% не проходить, я все одно опущу свій бюлетень за нього. Це мій моральний обов'язок.

Щодо будь-якого президента, у якого буде крен на визнання окупації, ми зробимо все можливе, щоб правління було нетривалим - це значить наступний "майдан".

Що робити зі світлом і водою для Криму

ВВС:На фоні екологічної ситуації в Армянську багато критиків української влади кажуть, що Київ має дати Криму воду, адже там живуть громадяни України. Яка ваша позиція?

М.Д.: Вся відповідальність за матеріальне та правове становище людей на окупованих територіях лежить на країні, яка окупувала.

Тому пред'являти нам претензії, що щось не дали, складно. А вони прийшли на нашу землю з розрахунком, що їх тут будуть годувати, поїти та давати електрику?

З водою приблизно така ж ситуація, як з електрикою.

Ми ж не відмовлялись давати електрику, а тільки казали, що в договорі на постачання світла має бути записано - електроенергія з материкової частини України постачається в Автономну республіку Крим, тимчасово окуповану РФ.

Тобто, з формулюванням, яке звучить у документах ООН.

Тоді Путін сказав, що проведуть опитування. А через три дні заявив, що мешканці Криму - 83% - сказали, що таке світло їм непотрібне й обійдуться без нього. Обходьтесь.

Те ж саме з водою. Ми можемо постачати воду, якщо там буде написано про тимчасово окуповану територію автономної республіки Крим.

Говорити, що ми там створюємо якусь катастрофу, яка загрожує мирному населенню, не можна.

Крим і Трамп

ВВС:У вашому кабінеті ми бачимо кримську декларацію США, в якій вказано, що Вашингтон ніколи не визнає анексію Криму. Але деякі слова Дональда Трампа щодо Криму насторожують. Як оцінюєте дії президента США і чи боїтесь якого різкого кроку?

М.Д.: Ще під час виборчої кампанії він казав, що чув про бажання мешканців Криму приєднання до Росії. Мені було дивно, що претендент на посаду президента такої великої держави розмірковує у дусі російської пропаганди, невже немає чіткої інформації та розвідки.

Ми були занепокоєні й після виборів я літав у Вашингтон та зустрічався з багатьма конгресменами.

Вони казали - заспокойтесь, ми прийдемо до Трампа, покажемо карту, покажемо, де Крим, і все буде так, як треба.

На наше щастя, США - це не султанат, де все залежить від керівника, там є дуже здоровий Конгрес. У питанні Криму демократи та республіканці голосують однаково.

Але після зустрічі Трампа з Путіним пішли різні розмови, що там говорили про Крим. Насторожило, що він відсторонив свого перекладача, а користувався кремлівським. Ми подумали, що, можливо, якісь незрозумілі речі були.

Потім я полетів у Вашингтон і нас запросили у Державний департамент і Вес Мітчелл урочисто у рамочці вручив мені цю кримську декларацію.

ВВС: Ви вірите, що в найближчі роки Крим може повернутись під контроль України?

М.Д.: Важко сказати, диктаторські режими розпадаються несподівано. Як казав Віктор Суворов: "Можливо, ввечері або через тиждень, чи Бог знає коли".

Я не очікував, що окупація Криму триватиме так довго.

У 2015 році ми з Рефатом Чубаровим зустрічались з президентом Литви Далею Грибаускайте. Вона сказала, щоб ми не розраховували на швидку деокупацію, доведеться чекати не менше 5-6 років.

Я тоді сказав Рефату, давай слова цієї жінки не будемо публікувати, вони дуже песимістичні. Ми тоді очікували, що деокупація відбудеться за два-три роки.

Але у тому, що врешті Крим звільнять, в мене немає жодних сумнівів.

ВВС:Ваші сподівання тільки на якісь процеси в Росії?

М.Д.: Росія взагалі не мала заходити в Крим та воювати з Україною. Путін завдав Росії стільки шкоди, як жоден ворог не міг. Тепер назад вони повернутись не можуть.

Зараз все залежить від Путіна, але кажуть, що в його оточенні є ще більш мерзотні люди, ще більш агресивні.

Але в інтересах Росії потрібно звільнити Крим, бо завжди будуть існувати санкції та проблеми. Мало шансів, що це відбудеться за влади Путіна.

ВВС: Ви народились у Криму, чи ви сподіваєтесь, що і закінчите життя у Криму?

М.Д.: Я взагалі дав слово не помирати, поки не повернемо Крим. Я кажу знайомим, що помирати до звільнення Криму - це дезертирство, тому тримайтесь.

Хочете отримувати найцікавіші статті в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram.