"Він вважав українців вівцями, яким потрібен гарний пастух" - книга про Скрипаля

  • Ольга Івшина
  • Російська служба Бі-бі-сі
Марк Урбан
Підпис до фото,

Марк Урбан неодноразово зустрічався із Сергієм Скрипалем у 2017 році та записав з ним серію інтерв'ю

Нова книга кореспондента ВВС Марка Урбана розповідає про раніше невідомі деталі з життя колишнього полковника ГРУ Сергія Скрипаля до та після отруєння у Солсбері в березні 2018 року. Зокрема, у книзі йдеться про те, що існували плани замаху і на інших перебіжчиків з російських спецслужб. Однак Скрипаль виявився найдосяжнішим.

В інтерв'ю Російській службі Бі-бі-сі Урбан розповів деталі своїх зустрічей з колишнім подвійним агентом спецслужб та про його погляди.

ВВС: У вашій книзі розповідається, що Сергій Скрипаль спочатку не повірив, що до його отруєння причетна Росія. Як ви про це дізналися?

Марк Урбан: Нагадаю, що Сергій довгий час лишався у лікарні. Ми зараз говоримо саме про його початковий шок та невіру. З розвитком подій, можливо, всупереч своїм початковим інстинктам та емоційним установкам, Сергій почав вірити, що (Причетність Росії до отруєння - Ред.) - правда.

Мені здається, дуже ймовірно, що щось подібне відбувалося і з Юлією. Ми знаємо, що кілька місяців тому вона говорила про повернення до Росії. Думаю, вона була досить відверта у цьому. Немає причин сумніватися.

Але станом на зараз вона так і не повернулася. Може, вона переглядає свою точку зору. Що відбулося за ці місяці? У Скотленд-Ярд зробили чіткіші та впевненіші заяви про те, хто, на їхню думку, відповідальний за отруєння.

Імовірно, поліція донесла цю інформацію до Сергія та Юлії.

ВВС: Інформацію про те, що думав та відчував Сергій Скрипаль після отруєння, ви отримали від нього самого?

Марк Урбан: Ні, я особисто не говорив з ним із серпня 2017 року. Але хочу донести до вас думку, яку багато хто в Росії, можливо, не розуміє. Розповсюджується інформація про те, що Скрипалі нібито ізольовані та живуть ледь не під арештом. Це не так!

Вони контактують з людьми через соцмережі та електронну пошту. Деякі люди бачили їх. Ми знаємо, що подруга Юлі приїжджала до неї з Росії у червні. Тому Скрипалі зустрічаються з друзями. Вони просто не дуже хочуть бачити нас - журналістів.

Неправильно думати, що вони ізольовані. Тому можна отримати певну інформацію про те, що вони думають та відчувають - хоч і не завжди чітку.

"Чимало протиріч"

Сергій Скрипаль

Автор фото, REX/Shutterstock

Підпис до фото,

Екс-полковник ГРУ не раз говорив, що пишався службою в радянській армії. Але після розпаду СРСР вважав свою військову присягу недійсною

ВВС: Як ви ставитесь до того, що російські державні ЗМІ зараз активно використовують вашу книгу, аби показати - Москві не потрібно було вбивати Скрипаля?

Марк Урбан: Я тут для того, аби розповісти історію. Вона досить складна, як багато інших речей у житті. Наприклад, погляди Скрипаля теж дуже непрості.

Як ви можете дізнатися з книги, Сергій дуже любив дивитися "Перший канал". В душі він не вважав себе зрадником. У своїх очах він залишався вірним Росії. Тому все складно.

ВВС: У книзі ви також згадуєте про погляди Скрипаля на анексію Криму та конфлікт на сході України. Розкажіть детальніше про це, будь ласка.

Марк Урбан: У нас з ним була цікава розмова про це. Він почав говорити, що, якби російські війська, дійсно, були на сході України, - вони б дійшли до Києва за 48 годин.

Я відповів, що взагалі вони, цілком імовірно, там були, навів йому кілька аргументів, згадав дослідження незалежних журналістів. Вони встановили, що певні частини (Російської армії. - Ред.) були там. Але Сергій був досить впевнений у своїй точці зору.

Потім він почав говорити про те, що українці не знають, як керувати, що їм потрібні росіяни, щоб керувати. Та інші схожі ремарки. Я сказав йому, що мій батько - виходець з України.

Мені здалося, що Скрипаль зайшов дещо далеко у цих своїх роздумах. А він відповів: "Та не турбуйся про це!". І його не турбувало, що він описував мені українців вівцями, яким потрібен гарний пастух.

"Розвідка - це бізнес"

Будинок Скрипалів у Солсбері

Автор фото, PA

Підпис до фото,

Будинок Скрипалів у Солсбері

ВВС: Як це все уживалося в його голові?

Марк Урбан: По-перше, багато хто з нас мають в собі протиріччя. Мені здалося, що Сергій дивився на справи розвідки і на все, що відбувалося з ним, як на бізнес. Коли він вирішив передавати інформацію Великій Британії, він зрозумів, що входить до певного бізнесу.

Чітко впадає в очі, що в нього немає ніякого жалю до себе. Я багато говорив з ним про час, який він провів в СІЗО, у виправній колонії та інші речі, які з ним відбувалися. І не було жодного моменту, коли він себе жалів.

Не було навіть моментів особливої злості до людини, яка, як вважають, повідомила ФСБ про наявність "крота". Я його так зрозумів. Військова розвідка - це торг, бізнес. Держави у це грають. Якщо ти береш в цьому участь, немає сенсу бути слабким і скаржитися.

У той же час у своєму серці Скрипаль був росіянином. Але не тільки. Я думаю, за ідентичністю, поглядами на світ він був радянською людиною. Він почувався радянським офіцером, давав військову присягу СРСР. І це було життєво важливо для нього.

Але він кілька разів говорив мені, що після розпаду СРСР ця клятва вірності була підірвана.

ВВС: Чому ж він тоді не залишив службу?

Марк Урбан: Він говорив, що намагався. Скрипаль розповідав, що подав рапорт про звільнення у 1992 році. Він розповів це в деталях. Сергій назвав конкретне ім'я генерала - заступника начальника ГРУ на той час, якому він вручив цей рапорт.

Але, в результаті, за словами Скрипаля, його прохання не було прийняте. На початку 1990-х багато людей звільнилося. І, мені здається, начальники змогли якось утримати Скрипаля. Вони просто не дозволили йому піти.

"Я завжди намагався перевірити слова Скрипаля"

Книга Марка Урбана
Підпис до фото,

Книга Марка Урбана

ВВС: Скільки разів ви говорили з Сергієм Скрипалем? І коли ви зустрічалися останній раз?

Марк Урбан: Я розмовляв з ним кілька разів з червня по серпень 2017 року. Кілка разів ми говорили телефоном та зустрічалися особисто. Останній раз ми бачилися в середині серпня 2017 року.

ВВС: Яким вам запам'ятався Сергій Скрипаль? Що він за людина?

Марк Урбан: Я б сказав, він досить типовий військовий певного віку. Людина, яка пройшла через жорсткий досвід підготовки у ВДВ, службу в Центральній Азії, службу в ГРУ. Сергій - сувора людина.

Він має певну фізичну дисципліну, був боксером. В ньому є сила - і фізична, й інтелектуальна. Він дуже пишається тим, що зробив. І своєю кар'єрою в армії, і тим, що він зробив для Британії. Я, до речі, думаю, це і було причиною, чому він говорив зі мною.

Він пройшов через неймовірний досвід у житті. Лише уявіть, як це. Арешт, допити, Дубровлаг (Загальна назва тюремних таборів у Зубово-Полянському районі в Мордовії. - Ред.). Потім смерть дружини від раку, рання смерть сина. Його старший брат помер досить рано. І після всього цього Сергій ще вижив після отруєння. Я думаю, він надзвичайно сильна людина.

ВВС: Як ви думаєте, чи був Скрипаль з вами чесним та відвертим? Чи вірили ви його словам?

Марк Урбан: З багатьох питань, які здавалися мені ключовими, я намагався перевірити слова Скрипаля. Наприклад, історія про офіцера, який помер в ув'язненні у 2004 році.

(У книзі Урбана згадується історія про офіцера, який працював на російську військову розвідку разом зі Скрипалем. За словами Скрипаля, цього офіцера піймали на передачі інформації західним спецслужбам. У 2004 році цю людину знайшли мертвою у військовому госпіталі після допиту російськими спецслужбами).

Звичайно, я звернувся до інших людей, аби перевірити цю інформацію. І цілий ряд джерел підтвердили мені, що це правда. І завжди, коли це було можливо, я перевіряв історії, які розповів Скрипаль.

Були випадки, коли я не міг перевірити його слова. Але в таких випадках я чітко пишу в книзі, що ця інформація тільки зі слів Скрипаля.

Скрипаль був не єдиною мішенню

Петров і Чепіга

Автор фото, Met Police

Підпис до фото,

Британська поліція підозрює, що в отруєнні Скрипаля брали участь двоє росіян, які в'їхали до країни за паспортами на імена Олександра Петрова та Руслана Боширова

ВВС: Особисто для вас що стало найбільшим відкриттям під час підготовки книги?

Марк Урбан: Відкриттів було багато. У середині 90-х виявилося, що всі ці шпигунські ігри багато в чому закінчилися. Але поспілкувавшись з Сергієм, я зрозумів, що нічого не закінчилося. Навіть більше - всі ведуть розвідку інтенсивно і так, що можуть знищити життя. Це було дивним і разючим відкриттям.

ВВС: А чим спочатку мала бути ваша книга?

Марк Урбан: Я почав працювати над цим понад два роки тому. Я думав написати книгу, у центрі якої були б події обміну шпигунами у 2010 році. Я хотів пов'язати в єдине історії людей, які виявилися в аеропорту Відня в той день. І розповісти саме їхні людські історії. Саме тому я зацікавився Скрипалем. Все це займало дуже багато часу. Щось довелося відкласти. Отримати доступ до таких людей дуже непросто, тому доводиться бути терплячим.

ВВС: Одне із найобговорюваніших питань: чому ціллю нападу став саме Сергій Скрипаль і чому саме в цей момент? Чи вдалося вам якось наблизитися до розгадки під час роботи над книгою?

Марк Урбан: Так, я намагався це зробити. Звичайно, існують люди, які сприймаються (Росією. - Ред.) великими зрадниками та небезпечнішими ворогами, ніж Скрипаль.

Я згадую один такий приклад у книзі. І є докази того, що його намагалися відстежити у 2016 році. Але ця людина живе в Америці, і її було складно дістати. (У книзі називається ім'я перебіжчика зі Служби зовнішньої розвідки полковника Олександра Потєєва. - Ред.)

Треба розуміти мотивацію. Якщо завданням було знайти зрадника і відправити певний сигнал всім іншим, то Сергій для цього був зручним. Його було легко знайти. І я думаю, це суттєво вплинуло на вибір Скрипаля у якості цілі.

Діти Скрипаля - Юля і Саша - постійно їздили до Росії. Можна припускати, що їхні електронні листи й інші повідомлення перехоплювалися. Значить, можна було дізнатися дуже багато про те, як жив Скрипаль. Коли він бував удома, а коли ні.

3 березня Юля їхала до Лондона. І про це теж, скоріше за все, було відомо. Все це могло допомогти зрозуміти, коли Скрипаль буде вдома і як можна реалізувати план (Отруєння. - Ред.)

ВВС: Сподіваєтесь ще поговорити із Сергієм Скрипалем?

Марк Урбан: Сподіваюсь, у нього досі є мій номер. Так. я би дуже хотів знову поговорити з ним та поспілкуватися з Юлією.

Хочете отримувати головні новини у месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram.