"Він вважав українців вівцями, яким потрібен гарний пастух" - книга про Скрипаля
- Ольга Івшина
- Російська служба Бі-бі-сі
Нова книга кореспондента ВВС Марка Урбана розповідає про раніше невідомі деталі з життя колишнього полковника ГРУ Сергія Скрипаля до та після отруєння у Солсбері в березні 2018 року. Зокрема, у книзі йдеться про те, що існували плани замаху і на інших перебіжчиків з російських спецслужб. Однак Скрипаль виявився найдосяжнішим.
В інтерв'ю Російській службі Бі-бі-сі Урбан розповів деталі своїх зустрічей з колишнім подвійним агентом спецслужб та про його погляди.
ВВС: У вашій книзі розповідається, що Сергій Скрипаль спочатку не повірив, що до його отруєння причетна Росія. Як ви про це дізналися?
Марк Урбан: Нагадаю, що Сергій довгий час лишався у лікарні. Ми зараз говоримо саме про його початковий шок та невіру. З розвитком подій, можливо, всупереч своїм початковим інстинктам та емоційним установкам, Сергій почав вірити, що (Причетність Росії до отруєння - Ред.) - правда.
Мені здається, дуже ймовірно, що щось подібне відбувалося і з Юлією. Ми знаємо, що кілька місяців тому вона говорила про повернення до Росії. Думаю, вона була досить відверта у цьому. Немає причин сумніватися.
Але станом на зараз вона так і не повернулася. Може, вона переглядає свою точку зору. Що відбулося за ці місяці? У Скотленд-Ярд зробили чіткіші та впевненіші заяви про те, хто, на їхню думку, відповідальний за отруєння.
Імовірно, поліція донесла цю інформацію до Сергія та Юлії.
ВВС: Інформацію про те, що думав та відчував Сергій Скрипаль після отруєння, ви отримали від нього самого?
Марк Урбан: Ні, я особисто не говорив з ним із серпня 2017 року. Але хочу донести до вас думку, яку багато хто в Росії, можливо, не розуміє. Розповсюджується інформація про те, що Скрипалі нібито ізольовані та живуть ледь не під арештом. Це не так!
Вони контактують з людьми через соцмережі та електронну пошту. Деякі люди бачили їх. Ми знаємо, що подруга Юлі приїжджала до неї з Росії у червні. Тому Скрипалі зустрічаються з друзями. Вони просто не дуже хочуть бачити нас - журналістів.
Неправильно думати, що вони ізольовані. Тому можна отримати певну інформацію про те, що вони думають та відчувають - хоч і не завжди чітку.
"Чимало протиріч"
ВВС: Як ви ставитесь до того, що російські державні ЗМІ зараз активно використовують вашу книгу, аби показати - Москві не потрібно було вбивати Скрипаля?
Марк Урбан: Я тут для того, аби розповісти історію. Вона досить складна, як багато інших речей у житті. Наприклад, погляди Скрипаля теж дуже непрості.
Як ви можете дізнатися з книги, Сергій дуже любив дивитися "Перший канал". В душі він не вважав себе зрадником. У своїх очах він залишався вірним Росії. Тому все складно.
ВВС: У книзі ви також згадуєте про погляди Скрипаля на анексію Криму та конфлікт на сході України. Розкажіть детальніше про це, будь ласка.
Марк Урбан: У нас з ним була цікава розмова про це. Він почав говорити, що, якби російські війська, дійсно, були на сході України, - вони б дійшли до Києва за 48 годин.
Я відповів, що взагалі вони, цілком імовірно, там були, навів йому кілька аргументів, згадав дослідження незалежних журналістів. Вони встановили, що певні частини (Російської армії. - Ред.) були там. Але Сергій був досить впевнений у своїй точці зору.
Потім він почав говорити про те, що українці не знають, як керувати, що їм потрібні росіяни, щоб керувати. Та інші схожі ремарки. Я сказав йому, що мій батько - виходець з України.
Мені здалося, що Скрипаль зайшов дещо далеко у цих своїх роздумах. А він відповів: "Та не турбуйся про це!". І його не турбувало, що він описував мені українців вівцями, яким потрібен гарний пастух.
"Розвідка - це бізнес"
ВВС: Як це все уживалося в його голові?
Марк Урбан: По-перше, багато хто з нас мають в собі протиріччя. Мені здалося, що Сергій дивився на справи розвідки і на все, що відбувалося з ним, як на бізнес. Коли він вирішив передавати інформацію Великій Британії, він зрозумів, що входить до певного бізнесу.
Чітко впадає в очі, що в нього немає ніякого жалю до себе. Я багато говорив з ним про час, який він провів в СІЗО, у виправній колонії та інші речі, які з ним відбувалися. І не було жодного моменту, коли він себе жалів.
Не було навіть моментів особливої злості до людини, яка, як вважають, повідомила ФСБ про наявність "крота". Я його так зрозумів. Військова розвідка - це торг, бізнес. Держави у це грають. Якщо ти береш в цьому участь, немає сенсу бути слабким і скаржитися.
У той же час у своєму серці Скрипаль був росіянином. Але не тільки. Я думаю, за ідентичністю, поглядами на світ він був радянською людиною. Він почувався радянським офіцером, давав військову присягу СРСР. І це було життєво важливо для нього.
Але він кілька разів говорив мені, що після розпаду СРСР ця клятва вірності була підірвана.
ВВС: Чому ж він тоді не залишив службу?
Марк Урбан: Він говорив, що намагався. Скрипаль розповідав, що подав рапорт про звільнення у 1992 році. Він розповів це в деталях. Сергій назвав конкретне ім'я генерала - заступника начальника ГРУ на той час, якому він вручив цей рапорт.
Але, в результаті, за словами Скрипаля, його прохання не було прийняте. На початку 1990-х багато людей звільнилося. І, мені здається, начальники змогли якось утримати Скрипаля. Вони просто не дозволили йому піти.
"Я завжди намагався перевірити слова Скрипаля"
ВВС: Скільки разів ви говорили з Сергієм Скрипалем? І коли ви зустрічалися останній раз?
Марк Урбан: Я розмовляв з ним кілька разів з червня по серпень 2017 року. Кілка разів ми говорили телефоном та зустрічалися особисто. Останній раз ми бачилися в середині серпня 2017 року.
ВВС: Яким вам запам'ятався Сергій Скрипаль? Що він за людина?
Марк Урбан: Я б сказав, він досить типовий військовий певного віку. Людина, яка пройшла через жорсткий досвід підготовки у ВДВ, службу в Центральній Азії, службу в ГРУ. Сергій - сувора людина.
Він має певну фізичну дисципліну, був боксером. В ньому є сила - і фізична, й інтелектуальна. Він дуже пишається тим, що зробив. І своєю кар'єрою в армії, і тим, що він зробив для Британії. Я, до речі, думаю, це і було причиною, чому він говорив зі мною.
Він пройшов через неймовірний досвід у житті. Лише уявіть, як це. Арешт, допити, Дубровлаг (Загальна назва тюремних таборів у Зубово-Полянському районі в Мордовії. - Ред.). Потім смерть дружини від раку, рання смерть сина. Його старший брат помер досить рано. І після всього цього Сергій ще вижив після отруєння. Я думаю, він надзвичайно сильна людина.
ВВС: Як ви думаєте, чи був Скрипаль з вами чесним та відвертим? Чи вірили ви його словам?
Марк Урбан: З багатьох питань, які здавалися мені ключовими, я намагався перевірити слова Скрипаля. Наприклад, історія про офіцера, який помер в ув'язненні у 2004 році.
(У книзі Урбана згадується історія про офіцера, який працював на російську військову розвідку разом зі Скрипалем. За словами Скрипаля, цього офіцера піймали на передачі інформації західним спецслужбам. У 2004 році цю людину знайшли мертвою у військовому госпіталі після допиту російськими спецслужбами).
Звичайно, я звернувся до інших людей, аби перевірити цю інформацію. І цілий ряд джерел підтвердили мені, що це правда. І завжди, коли це було можливо, я перевіряв історії, які розповів Скрипаль.
Були випадки, коли я не міг перевірити його слова. Але в таких випадках я чітко пишу в книзі, що ця інформація тільки зі слів Скрипаля.
Скрипаль був не єдиною мішенню
ВВС: Особисто для вас що стало найбільшим відкриттям під час підготовки книги?
Марк Урбан: Відкриттів було багато. У середині 90-х виявилося, що всі ці шпигунські ігри багато в чому закінчилися. Але поспілкувавшись з Сергієм, я зрозумів, що нічого не закінчилося. Навіть більше - всі ведуть розвідку інтенсивно і так, що можуть знищити життя. Це було дивним і разючим відкриттям.
ВВС: А чим спочатку мала бути ваша книга?
Марк Урбан: Я почав працювати над цим понад два роки тому. Я думав написати книгу, у центрі якої були б події обміну шпигунами у 2010 році. Я хотів пов'язати в єдине історії людей, які виявилися в аеропорту Відня в той день. І розповісти саме їхні людські історії. Саме тому я зацікавився Скрипалем. Все це займало дуже багато часу. Щось довелося відкласти. Отримати доступ до таких людей дуже непросто, тому доводиться бути терплячим.
ВВС: Одне із найобговорюваніших питань: чому ціллю нападу став саме Сергій Скрипаль і чому саме в цей момент? Чи вдалося вам якось наблизитися до розгадки під час роботи над книгою?
Марк Урбан: Так, я намагався це зробити. Звичайно, існують люди, які сприймаються (Росією. - Ред.) великими зрадниками та небезпечнішими ворогами, ніж Скрипаль.
Я згадую один такий приклад у книзі. І є докази того, що його намагалися відстежити у 2016 році. Але ця людина живе в Америці, і її було складно дістати. (У книзі називається ім'я перебіжчика зі Служби зовнішньої розвідки полковника Олександра Потєєва. - Ред.)
Треба розуміти мотивацію. Якщо завданням було знайти зрадника і відправити певний сигнал всім іншим, то Сергій для цього був зручним. Його було легко знайти. І я думаю, це суттєво вплинуло на вибір Скрипаля у якості цілі.
Діти Скрипаля - Юля і Саша - постійно їздили до Росії. Можна припускати, що їхні електронні листи й інші повідомлення перехоплювалися. Значить, можна було дізнатися дуже багато про те, як жив Скрипаль. Коли він бував удома, а коли ні.
3 березня Юля їхала до Лондона. І про це теж, скоріше за все, було відомо. Все це могло допомогти зрозуміти, коли Скрипаль буде вдома і як можна реалізувати план (Отруєння. - Ред.)
ВВС: Сподіваєтесь ще поговорити із Сергієм Скрипалем?
Марк Урбан: Сподіваюсь, у нього досі є мій номер. Так. я би дуже хотів знову поговорити з ним та поспілкуватися з Юлією.
Хочете отримувати головні новини у месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram.