Олег Сенцов: віддати незалежність за Донбас - це погано

Кореспондентка BBC Ольга Мальчевська зустрілася в Лондоні з українським режисером Олегом Сенцовим, який в рамках обміну 7 вересня нарешті повернувся до України, і розпитала про те, як він ставиться до Донбасу, до нинішньої влади в Україні та про те, як він вижив у в'язниці.

Найперше вона запитала, як пан Сенцов ставиться до тієї публічності навколо себе, яка лише посилилася після його звільнення.

Олег Сенцов: Нічого, на мене це жодним чином не впливає. Просто частина моєї громадської роботи, от і все.

ВВС: Ви наразі маєте можливість подорожувати, маєте доступ до перших осіб. Як би ви хотіли це використали?

Олег Сенцов: Усі теми моїх зустрічей зараз обмежені двома темами: розповісти про російську агресію проти України, точніше, відновлювати до неї інтерес, щоб люди не забували, що йде війна, нічого не завершено. Все це триває вже довго, але Росія не збирається здаватися. Не треба вірити її начебто мирним ініціативам. Це у широкому сенсі слова.

А у вужчому - наші полонені, які все ще залишаються за ґратами.

Всі питають про мою тюрму, я про неї не розповідаю, це мені не дуже цікаво. Я говорю про тих людей, які й зараз там перебувають.

Близько сотні людей (залишаються) в російських тюрмах. Більшість з них - кримські татари. Буквально позавчора винесли вирок шести людям за їхні релігійні переконання, за те, що просто сповідують свою релігію. Це громадяни України, кримські татари, які живуть в Криму. Вони отримали строки від 8 до 18 років, і відбувалося це в тому самому суді, де судили й мене, - Північно-Кавказькому військовому. Вся система продовжує далі працювати. Нічого не змінилося. Про це я говорю.

Про Крим

ВВС: Як вам вдається підтримувати зв'язок із тими ж кримськими татарами, зі знайомими з Криму, з незнайомими? Знаю, що ви допомагаєте багатьом.

Олег Сенцов: У Криму я практично ні з ким не контактую, крім своєї родини, тому що всі мої друзі, близькі, які мали проукраїнську позицію, виїхали. Тому що жити п'ять років у тій атмосфері неможливо.

У Криму зараз все тухле, затхле, навіть для тих, хто підтримує Росію. А хто не підтримує Росію - а таких там також достатньо багато, - для них існувати у цій атмосфері дуже важко. Як неможливо перебувати у замкненій кімнаті. Розумієте?

Повітря немає, нічим дихати, хочеться вийти звідти. От і в них так само. Хочеться піти, щоб позбутися всього цього. От вони й виїжджають. А ті, хто вважає, що Путін - молодець, мені з ними немає про що говорити.

ВВС: Що ви маєте на увазі, коли кажете, що "в Криму зараз тухло"?

Олег Сенцов: В Росії є проблема зі свободою слова, там взагалі проблема зі свободою всього. Політичних партій, громадських рухів, економічна свобода, свобода слова, свобода преси, свобода волевиявлення, свобода совісті. Там немає свободи. Ніякої. Там скоро закриють свободу інтернету. Вже поставили (відповідне) обладнання на усіх головних провайдерів, щоб контролювати трафік тих сайтів, які їм не подобаються.

Ця держава стрімголов летить до авторитаризму, який зараз вибудовується.

Свободи там немає ніякої. А в Криму це помітно ще більше. Тому що у Вологодській області можна щось про Путіна казати погане, на це можуть закрити очі, посадять, але не так жорстко.

В Криму будь-який сумнів щодо цієї влади, будь-яке висловлювання публічне, не приведи Боже, вийти на вулицю, - все, це одразу карна справа, термін. Тому вони там дуже бояться усіх цих рухів у бік України. Це як у концтаборі виходить. Режим, яким заправляють загарбники, а тих, хто проти, жорстко карають.

ВВС: Як фізично це можна проконтролювати?

Олег Сенцов: По-перше, там кількість поліцейських збільшилася, як і людей, які можуть доповісти чиновникам. Це як вийти на вулицю голим - тебе одразу ж помітять. Там те саме. Вони вичавлюють усе проукраїнське населення на материк, на українську територію. А (у Крим) завозять із Росії чиновників, поліцейських, військових, лояльних до Путіна, і у такий спосіб штучно змінюють демографію.

Щоб жодних протестів, приязні до України навіть близько не було. Для них це болюче питання, і все це вони дуже жорстко придушують, - тих, хто налаштований проукраїнськи.

А ті, хто раніше був "за" Росію, дуже розчарувалися. Тому що вони уявляли одне майбутнє, за яке вони голосували, в якому хотіли жити. А виявилося, що Росія по-справжньому не має жодного відношення до Росії у телевізорі.

Тобто тієї чудової країни, де всі рівні, все добре, не існує в принципі. Вона існує лише у телевізійній картинці, в роботі пропаганди. Люди побачили реальне життя і жахнулися того, що побачили. Але проти сказати вже нічого не можна, тому всі мовчать.

Тому існує така атмосфера загальної тяжкості й мовчання. Коли нічого не відбувається, нічого не розвивається, нічого не змінюється. Так, аеропорт побудований, дороги побудовані, окремі якісь моменти проявляються, а в цілому - все навколо затягло болото.

ВВС: Ви не плануєте забирати свою родину?

Олег Сенцов: Я ні з ким не обговорюю родинні справи, з вами також.

ВВС: Якщо вже говорити про Крим, то, як ви вважаєте, що вже можна зробити?

Олег Сенцов: За влади Путіна це неможливо, тому що він ліпше віддасть Кремль, ніж віддасть Крим. Він триматиметься обома руками, це для нього важливе, наріжне питання всієї його сучасної політики.

Але він не вічний. Він може колись піти у відставку. У це я, звісно, не вірю, але його можуть змістити наступники. Його може змісти російська революція, якщо вона, дай Боже, відбудеться. Він може просто фізично померти, і буде зміна влади, і в Росії відбудуться зміни. Тому що не працює жодна інституція: ані парламент, ані суди, ані поліція.

Немає окремих державних інституцій, і, тим паче, громадянських, суспільних. Є інституція "Володимир Путін", і все будується довкола неї. Це стрижень, на який все спирається. Коли стрижень піде, все посиплеться. Тому що система працює на одній людині, з таким прізвищем. Прийде інша людина, це вже не працюватиме, у них почнеться криза.

Я дуже цього чекаю, чим сильніше це буде, тим сильніше почне хитати Росію. Тим більші шанси, що у цей момент ми зможемо повернути наші території. Донбас по-справжньому повернути.

Тому я не вірю у мирні ініціативи, це все пастка, брехня. Він не збирається миритися, він збирається продовжувати воювати проти України, таємно, гібридною війною. І тоді ж буде шанс повернути Крим, тому що це наша земля, і ми ніколи не змиримося із його окупацією.

ВВС: В одному з інтерв'ю ви сказали, що Росія є обличчям Путіна і що цю людину обрало суспільство.

Олег Сенцов: Так, і тому воно несе відповідальність. Так, там не всі люблять Путіна, але щонайменше половина населення, навіть більше, його підтримує, - поки такі цифри залишаються. Плюс-мінус втрата рейтингу зараз у нього існує, тому що життя в Росії погіршується, але в цілому система побудована на обожнюванні влади, рабський менталітет, імперський - він є, присутній в росіянах, вони не хочуть змінюватися.

Тому це колективна відповідальність, без сумніву. Вони обрали такого, як самі, й підтримують його, відповідно. Він грає на їхніх ницих почуттях, придушенні інших.

Про боротьбу за інших

ВВС: Після того, як вас звільнили, як ви гадаєте, тепер буде легше боротися за інших політичних в'язнів? Або навпаки, ця тема піде на спад, оскільки західне суспільство говорить про те, що тут втомилися?

Олег Сенцов: Вони втомилися, так, і ми втомилися. Але ми не збираємося здаватися. Будуть європейці підтримувати - добре. Припинять підтримувати - ну, що ж поробиш. Це вже буде на сумлінні європейців: наскільки вони відповідають європейським принципам. Ми не будемо здаватися, навіть якщо залишимося одні.

Тому так, буде важче боротися, адже вони віддали людей найбільш медійних, про яких всі п'ять років говорили. Залишилися сотні людей в російських в'язницях і понад 200 на Донбасі, про яких мало хто знає, одиниці.

Завтра (15 листопада. - Ред.) відбудеться акція на підтримку Станіслава Асеєва, журналіста, блогера, який на Донбасі впродовж двох років писав - відкрито, як ЗМІ, як блогер, про те, що там зараз відбувається. Його звинуватили у шпигунстві, дали величезний термін, зараз він знову сидить. От ми і боремося за нього, за решту.

Про Донбас

ВВС: В одному інтерв'ю ви назвали Донбас "валізою без ручки".

Олег Сенцов: Це старий вираз багатьох людей, це не я придумав.

ВВС: Тоді ви говорили про те, що сьогодні Донбас хочуть Україні "втюхати", про формулу Штайнмаєра, тощо. Яким було б розумне рішення зараз?

Олег Сенцов: У складних питаннях не буває простих, ідеальних рішень. "Втюхати" - не зовсім точний вираз.

Щодо валізи без ручки, то Путін не хоче його подарувати - "заберіть назад, я втомився". Це не зовсім точний образ.

Він хоче накинути його на Україну як нашийник. І смикати за нього, щоб зробити з України такого собі хатнього, слухняного собаку. Але так не вийде. Наша країна - не собака. Ми слухатися нікого не будемо, а таку людину й поготів. Ми - вільний народ і самі вирішуємо свою долю.

Спроба повернути Донбас на умовах Путіна, щоб де-факто нічого не змінилося: будуть сепаратисти, російські війська і контроль території без контролю України над кордоном.

Де-юре це вже буде нібито Україна. Піднімуть українські прапори, вважатимуть, що це частина України, яку вона не контролюватиме. Відповідно, можна знімати санкції з Росії, говорити, що Росія все виконала, все добре, але Україна на це не йде.

Хоча перемовини ведуться, нічого поганого в цьому немає. Тому що перемовини - це краще, ніж війна. Якщо Зеленському вдасться повернути наших полонених і припинити бойові дії, я скажу, що у нас найкращий президент, тому що це дійсно важливе завдання. Якщо він це зробить - буде дуже добре. А успіх інтеграції Донбасу при владі Путіна - ну, це неможлива річ. Так не буде.

ВВС: Що робити?

Олег Сенцов: Я не знаю, що робити, від мене не залежить ухвалення рішень. Навіть якщо я буду висловлювати свою точку зору на кожному розі, це не вплине ні на що.

У нас є наше керівництво, яке робить. Тим більше, у такому питанні давати поради, не володіючи всією інформацією, дуже важко.

Давати поради, не несучи відповідальності, дуже легко. Тут можна говорити що завгодно: "А, я говорив, ось треба було так ..."

Є 100 тисяч думок, одна з яких буде правильною. Я такими речами не займаюся. Я слідкую за тим, що відбувається: що добре, що правильно.

Перемовини - це добре, припинення вогню - це дуже добре. Здавати інтереси України - це погано. Віддати всю нашу незалежність заради того, щоб повернути Донбас і щоб на "ДНР" перетворилася вся Україна - це погано, цього робити не можна. Я сподіваюся, наше керівництво цього не зробить, а народ йому не дасть.

Про Зеленського

ВВС: В одному з останніх інтерв'ю ви назвали Зеленського "вишенькою на торті"...

Олег Сенцов: Мається на увазі обмін, всі ці п'ять років люди робили роботу. Як коржі для "Наполеона": один, потім ще один. Робили, робили, поки ця велика робота не почала тиснути на Путіна, і йому довелося зірватися.

Зеленський зробив останній крок, тому що саме з його приходом Путін вже психологічно міг нас віддати. Порошенку він нас віддати не міг, тому що з ним вже домовитися було неможливо.

А із Зеленським він хоче домовитися, але на своїх умовах. І тому він зробив такий крок на зустріч. Зрозуміло, що до цього крок на зустріч зробила Європа: повернула Росію в ПАРЄ, потім Путін зробив свій крок.

Роль Зеленського була останньою, ключовою, такий собі золотник ... Він зробив свою роботу, але це була остання робота, що ґрунтувалася на бекграунді, який робили тисячі людей п'ять років.

ВВС: Ви подякували йому в аеропорту...

Олег Сенцов: Перше, що я сказав: "дякую", так. За те, що він зробив. І я кажу "дякую" наразі кожній людині, яка щось для цього зробила. Побачу Порошенка - і йому скажу. Всім скажу "дякую", хто зробив щось для цього звільнення. Це робота багатьох людей, а не однієї людини.

ВВС: Після цього спілкування в аеропорту у вас були безпосередні контакти з президентом?

Олег Сенцов: Я виступав, я навіть йому подарував банку з бирками звільнених. І все, більше ми з ним не спілкувалися після цього. Та й це було не спілкування, а так, як в аеропорту, короткі зустрічі.

ВВС: Вам пропонували вступити до його партії?

Олег Сенцов: Ні. Я б не пішов. Я не займаюся політичною діяльністю, тому не вступаю до жодних партій і тримаюся від усіх якомога далі.

Якщо Зеленський робить те, що мені подобається, я кажу: так, добре. Якщо він робить щось погане, як було зі спілкуванням з ополченцями, то, я вважаю, що він не може так поводитись. Я сказав, що це погано і написав про це пост.

Я ні до кого не підлещуюся, оцінюю дії конкретної людини. Зробив добре - молодець. Зробив погано - це погано. От і все. Чорне називаю "чорним", біле - "білим", і все.

ВВС: А які партії пропонували?

Олег Сенцов: Ніякі не пропонували. Їм вистачило розуміння, що я нікуди не піду. Що я хочу бути незалежним, і це всі розуміли. Я таку політику вів всі ці п'ять років. Свою внутрішню. Всі це знають, що я тримаюся від усіх якомога далі і продовжую нині після виходу.

ВВС: Багато хто критикує президента Зеленського, кажуть, що не вірять в його незалежність в ухваленні рішень.

Олег Сенцов: Це складні питання, я вірю в його щирість, я про це говорив багато разів і повторюю. Щодо незалежності - це питання не зовсім зрозуміле. Є багато людей, яких він привів із собою, які дійсно хочуть робити добре і роблять добре.

Є низка людей, до яких є питання. Є великі питання щодо того, хто впливає. Можливо, не на самого президента, а на його адміністрацію. Тому що короля робить оточення.

Одна людина не може все проконтролювати, якщо йому певні сили будуть заважати або створювати якесь інформаційне поле, то, відповідно, можна його вести кудись, куди вони хочуть, а не хоче він.

Це зробити зовсім нескладно. Тому я розумію, що йому важко в цьому сенсі. І його подальші дії покажуть, як на нього впливають той самий Коломойський, або Портнов, або Аваков та інші люди.

Це продемонструють його дії. Зараз йому важко, тому що він нещодавно прийшов, поки у всьому цьому не дуже добре розбирається, входить в курс справи, скажімо так.

Але подивимося, чи буде його щирість справжньою і чи виллється в якісь дії, або все-таки це все ширма, це все маска, і все насправді не так.

Або третій варіант: система його зможе перемолоти, зробити його своїм, керованим, залежним.

Все покаже час. Ось ухвалили зараз закон про ринок землі. Це ключове, важливе рішення, я його підтримую. Питання - як це буде робитися. Для людей, для країни чи щоб догодити певним групам?

Буде корупційна схема або чесна? Це ми побачимо реально, і після цього все про Зеленського можна бути зрозуміти.

ВВС: Ви неодноразово говорили про те, що не вирішили, підете в політику чи ні. Що може вплинути на ваше рішення?

Олег Сенцов: Життя покаже що.

ВВС: Ви ставите собі якісь дедлайни: "за рік я вирішу"?

Олег Сенцов: У мене завжди є план. Але ніколи ні з ким я не ділюся.

ВВС: Ви казали про те, що працюєте над створенням громадської організації.

Олег Сенцов: Зараз розробляється концепція. Цілі є, спільні завдання є, розуміння є. Зараз збирається команда однодумців, розробляється концепція. Оформлення юридичне, як це правильно зробити. Приміщення - з чого ми почнемо, тому ця робота може тривати до пів року.

Ми собі відводимо пів року на підготовку, щоб зараз залити фундамент, щоб потім зробити гарну будівлю.

Я людина системна: якщо я щось беруся робити, то роблю це добре, до кінця, на хорошому рівні.

ВВС: А чим буде займатися організація? Який напрямок?

Олег Сенцов: Три головних напрямки. Правозахист, культурна діяльність, громадська діяльність, спрямована на ті гарячі питання країни, які є актуальними на цей момент.

В країні дуже багато питань, всі охопити неможливо. Необхідно виділяти для себе реально те, що зараз дійсно важливо і займатися цим.

Про в'язницю

ВВС: Я знаю, що ви не любите говорити про тортури, про те, що було у в'язниці. Але я повинна вас про це запитати. Ви могли б розповісти, що найстрашніше?

Олег Сенцов: Я не люблю про це говорити, не тому, що це для мене мука. А тому, що я не так багато пережив, як інші ув'язнені. Це зайва увага до мене, і саме це мені не дуже подобається: мовляв, дивіться, який я молодець, як мені було важко, як я страждав. Мені цей підхід не подобається, тому я не люблю про це говорити.

Щодо загальної системи, ви маєте розуміти, що це страшна система. Російська правоохоронна система - катувальна і каральна. Ви маєте розуміти статистику - 99,98% звинувачень у суді підтверджуються, виноситься вирок. Тобто відсоток виправдань - лише 0,02%, тобто 2 людини на 1000 виправдовують. Це - найкращі працівники міліції і знайомі. Решту всіх саджають.

Якщо тебе затримали, тебе посадять з ймовірністю 98,98%, тому що ось така статистика. Це - реально. Це система, яка працює лише на знищення, на придушення.

А щоб це працювало, люди повинні визнавати те, що вони не робили. Їх потрібно бити, катувати, принижувати. Це робиться з таким широким розмаїттям. Якщо я вам розповім, вам це не сподобається.

Як катують на північному Кавказі? Добре, простий приклад: люди там, які на Північному Кавказі пручаються режиму, вони себе називають вовками. Коли його ловлять, то в задній прохід вставляють трубку залізну і запихають туди колючий дріт, потім трубку витягують, і у тебе з дупи стирчить два метри дроту, тебе кидають у камеру. Ну, ти ж вовк, бігай тепер.

ВВС: Це з особистого досвіду?

Олег Сенцов: Це з досвіду тих людей, яких я зустрічав. Ось, як вони чинять. Зі мною, слава Богу, цього не було. Мене просто душили пакетом, били, принижували, говорили ...

Просте катування пакетом, я бачив це в кіно багато разів, здається, що тут такого? Беруть тебе душать пакетом, нічого особливого. Але так тобі порушують дію головного інстинкту - дихання. Це дуже страшно.

Це відбувається на такому низькому психологічному рівні, що ти готовий зробити все, щоб це припинилося. Тому це працює. Слідів не залишається, нічого не залишається.

Дуже сильно ламає психологічно, люди ламаються на цій тортурі дуже сильно. Тому вони це роблять.

ВВС: Як ви врятували себе, щоб не зламатися?

Олег Сенцов: Тортури не зможе витримати ніхто, це неможливо. Хтось ламається через пів години, хтось через три дні, хтось через тиждень, хтось через місяць. Якби мене катували довше, якби я не був відомою людиною, мене відвезли б у підвал, тримали б там місяць, я б зламався. Ніхто не витримує тортур, це неможливо. Тому я б не вижив, просто скільки часу я б не протримався.

ВВС: Можна тоді три дуже коротких бліц-питання? Що найважливіше в житті для вас зараз?

Олег Сенцов: У в'язниці, особливо спочатку, приходить переусвідомлення свого життя.

Починаєш дивитися на нього інакше, зайве лушпиння відходить, залишається справді найголовніше: справи, які ти зробив, реальні, подорожі, багато подорожувати мені не пощастило, і, звичайно, час, який ти проводив зі своїми близькими, - це найдорожче.

Друзі, родина, діти - це найважливіше. І ось я цим займаюся: своїми справами, мандрівками, спілкуванням зі своїми близькими.

ВВС: Як би ви схарактеризували Путіна одним словом?

Олег Сенцов: Дракон.

ВВС: А Зеленського?

Олег Сенцов: Поки не знаю.

ВВС: А себе?

Олег Сенцов: Про себе краще збоку судять, ніж зсередини.

Про мову

ВВС: Чому вам важливо, щоб українська була державною мовою, якщо ми з вами зараз спілкуємося російською?

Олег Сенцов: Спілкуємося, тому що мені так комфортніше. Я ще не перейшов на українську, але я займаюся цим питанням.

Рано чи пізно перейду, принаймні, офіційно точно. Просто для цього потрібен час. Мені важко даються мови, але я зазвичай намагаюся з україномовними спілкуватися українською. Це правильно: одна країна, один народ, одна мова.

У нас сформується нова українська нація за наднаціональною ознакою, але мова має бути одна - це об'єднавчий фактор, безперечно.

ВВС: Ви якось говорили, що написали б окрему статтю, це теж стосувалося в'язниці. Про те, що було у в'язниці, для росіян. Який меседж ви б хотіли зробити окремо для росіян, окремо для українців?

Олег Сенцов: У мене немає окремих меседжів для когось. Я завжди говорю одне і те саме.

Я - це завжди я. У будь-якій ситуації, де б не перебував: на волі, у в'язниці, на Майдані і тут перед вами.

Хочете отримувати головне в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!