Нуланд: Зеленському варто почати розмову з Трампом з двох цікавих тем

Під час Євромайдану помічниця держсекретаря США Вікторія Нуланд стала однією з основних мішеней російської пропаганди. Прихильники президента Путіна не могли пробачити їй спілкування з демонстрантами, створили мем про "печеньки Госдепа" через частування демонстрантів та бійців "Беркуту" печивом, звинувачували дипломатку, яка володіє російською та захоплюється російською літературою, у русофобії. Нещодавно Росія навіть відмовила їй у візі.

Водночас кілька років Вікторія Нуланд була одним з ключових американських дипломатів, які відповідали за підтримку України у розпал протистояння з Росією - аж до завершення своєї 30-річної дипломатичної кар'єри у 2017 році.

Нещодавно пані Нуланд, яка зараз є старшим радником у консалтинговій компанії з комерційної дипломатії Albright Stonebridge Group та в американському дослідницькому інституті Brookings Institution, відвідала конференцію YES у Києві, організовану Фондом Віктора Пінчука.

Вона поспілкувалася з BBC News Україна про перші кроки Володимира Зеленського щодо вирішення конфлікту на Донбасі, дала йому поради щодо того, як і про що варто говорити з Дональдом Трампом і закликала Україну бути надзвичайно обережною щодо "хижацьких" інвестицій з Китаю та інших країн.

"Я вражена тим, що Зеленський сказав про міжнародні сили на Донбасі"

BBC News Україна: Зараз в Україні до влади прийшли нові люди, часто без суттєвого політичного досвіду. Якої стратегії щодо адміністрації Зеленського ви очікуєте з боку керівництва Росії?

Вікторія Нуланд: Я, звичайно ж, не збираюсь займатися психоаналізом Путіна чи залазити йому в голову. Я вважаю, що добре, що президент Зеленський встановлює контакти і намагається відкрити шлях до результативних перемовин з президентом Путіним.

Я думаю, що цей перший символічний крок ( обмін полонених. - Ред.) - дуже вдалий. Було чудово відвідувати конференцію YES разом з Олегом Сенцовим, за якого ми хвилювалися усі ці роки. Чудово, що діти нарешті повернулися до своїх матерів. Але це - лише перший крок, і попереду ще дуже довгий шлях.

Я думаю, що росіяни були здивовані результатами демократичних виборів тут, і тим, що українська політика зараз кардинально відрізняється від політики в Росії. І тим, що демократичний дух тут кидає виклик моделі Путіна. Я думаю, питання полягає у тому, чи Путін дійсно хоче гарних стосунків з Україною. Чи він розуміє, що це може бути економічно вигідно для Росії, що це може допомогти Росії наблизитися до Європи.

BBC News Україна: То чи зацікавлений він у гарних стосунках саме з адміністрацією Зеленського?

Вікторія Нуланд: Не знаю. Я думаю, що нам треба це перевірити. Я вважаю, що те, що президент Зеленський намагається (проводити перемовини. - Ред.) - це добре. І тепер справа за Путіним. І якщо Путін не відповість взаємністю, то нам усім доведеться підтримувати Україну - як ми це робили завжди, і обстоювати її цінності та суверенітет.

BBC News Україна: Наразі здається, що за кілька тижнів президент Зеленський разом із лідерами Франції, Німеччини та Росії обговорюватиме план Штайнмаєра - давній план щодо порядку реалізації мінських угод на непідконтрольних українській владі територіях Донбасу. Чи вважаєте ви, що цей план справді допоможе принести мир на Донбас?

Вікторія Нуланд: Мене більше цікавлять положення мінського формату, які пропонують достатній рівень самоуправління на Донбасі в обмін на відновлення контролю над кордоном і вихід звідти Росії. Це можна зробити багатьма способами.

Я сьогодні була вражена тим, що президент Зеленський сказав про міжнародні сили (миротворців. - Ред.), що він розуміє - якщо піти шляхом Абхазії і ввести на ці території міжнародні сили - це спосіб заморозити конфлікт. І це - пастка, у яку президент Путін намагався заманити президента Порошенка. А де вам справді потрібні міжнародні сили, міжнародні миротворці - так це на зовнішньому кордоні.

Найважливіше, що Україна у підсумку відновить свій суверенітет, і яким би шляхом не був реінтегрований Донбас, місцеві українські громадяни, які постраждали від тамтешніх бандитів, отримали шанс інтегруватися, отримати шанс жити так, як хочуть жити українці. Бо я вважаю, що те, що пропонує Україна - набагато вигідніше для них та їхніх дітей, ніж те, що пропонує Росія. І вони мають це побачити.

BBC News Україна. Зараз офіс президента Зеленського готує першу офіційну зустріч із Дональдом Трампом у США. Чи може адміністрація Зеленського розраховувати на якусь допомогу, на більшу участь адміністрації Трампа у політичному вирішенні конфлікту на сході України?

Вікторія Нуланд: По-перше, одна з дійсно важливих речей у контексті нинішньої політики США, де наш президент (Дональд Трамп. - Ред.) міняє багато правил, які історично склалися - як всередині країни, так і на світовій арені, - це те, що система стримувань і противаг у США дійсно працює.

Американський Конгрес, Сенат, Палата представників, республіканці та демократи сильно підтримують Україну. І коли був заклик до безпекової підтримки України, виділення грошей на яку схвалив Конгрес, але адміністрація не дозволяла рухатись далі у цьому напрямку, Конгрес переконав президента дати зелене світло. Тож я вважаю, що це надсилає гарний сигнал, що американський народ через своїх представників хоче стояти поряд із Україною і підтримувати її демократичний розвиток.

Я думаю, що один з найбільш цікавих способів, яким президент Зеленський може розпочати розмову із президентом Трампом - переконатися, що наш президент розуміє зобов'язання Зеленського щодо приватизації в економіці та руху у напрямку земельної реформи. А це значить, що зараз у США з'являється чудова можливість інвестувати в Україну і допомогти вам з економічним зростанням, з добробутом, допомогти з більш європейським стилем в економіці, що також посилить 93% території України (які є підконтрольними українській владі. - Ред.) і зробить вас іще більш привабливим магнітом для повернення територій.

Я сподіваюся, що на цій зустрічі президент Трамп більше зацікавиться захопливими речами, які тут відбуваються, що ми зможемо бути партнерами і допомогти зламати хребет корупції, мати тут реальні економічні можливості.

Що стосується безпекової ситуації, я думаю, Зеленський має дати президенту Трампу зрозуміти, що санкції, які ми наклали, дають необхідний важіль впливу, аби посадити Путіна за стіл переговорів. Має дати зрозуміти, що ці санкції мають тривати, і якщо президент Путін почне досягати з вами прогресу (у вирішенні конфлікту. - Ред.), то можна буде думати про їх зняття, але лише у тому випадку, якщо це буде реальний прогрес. Та якщо президент Путін продовжуватиме свою лінію і не йтиме на переговори, то санкції мають лишитися.

BBC News Україна. Деякі українські експерти висловлюють побоювання, що особистий адвокат Дональда Трампа Руді Джуліані хоче втягнути Україну у внутрішню політичну гру у США. Йдеться про розслідування Конгресу щодо можливого використання його знайомств з українськими політиками для збору інформації про бізнес-діяльність в Україні сина потенційного суперника Трампа Джо Байдена. Чи може це створити проблеми для України, якщо хтось з українських чиновників візьме участь у цьому конфлікті? Які можуть бути наслідки? І як уникнути такої участі?

Вікторія Нуланд: Я глибоко впевнена, що Україна, її новий президент, нові лідери та Рада матимуть достатньо розуму, аби не дати себе втягнути у внутрішньополітичні справи США, хто б за цим не стояв, бо це не правильний шлях для України, і ви це розумієте.

"Ви маєте бути обережними, аби за чотири роки не виявилося, що вашу країну купили"

BBC News Україна: Кілька тижнів тому, незадовго до свого звільнення, Україну відвідав радник Трампа з національної безпеки Джон Болтон. Він обговорював з українськими чиновниками ситуацію щодо співпраці українського заводу з виробництва авіадвигунів "Мотор Січ" з китайською компанією і застеріг українців від такого партнерства оскільки китайська компанія начебто може вкрасти українські технології*. Чи означає це, що у нинішніх обставинах настав час для України обрати сторону у конфлікті між Китаєм та США?

Вікторія Нуланд: Я не думаю, що США проситимуть інші країни обирати, але оскільки Китай прагне інвестувати по всій Європі, у Центральній та Східній Європі, та й по всьому світу, ми наполягаємо, щоб вони дотримувалися міжнародних правил, щоб їхні інвестиції були повністю прозорими. Варто, щоб ви захищали суверенітет своїх стратегічних підприємств та стратегічних галузей вашої економіки.

У США, наприклад, є спеціальна процедура розгляду, коли іноземний уряд або компанія, підтримувана іноземним урядом - будь-яким урядом - намагається купити понад 15-20% портів, доріг, телекомунікацій, енергетичних систем тощо. Я думаю, Україна потребує схожої системи.

Європа починає рухатися у цьому напрямку. Тож я думаю, що це можливість для нового уряду захистити себе від грабіжницьких, хижацьких інвестицій з Китаю чи будь-кого іншого. І це також буде важливим у контексті приватизації та земельної реформи - ви маєте бути обережними, щоб вигода від інвестицій з будь-якої країни була в першу чергу для України, і аби за чотири роки ви не озирнулись і не виявилося, що вашу країну купили.

BBC News Україна: Тобто ви вважаєте, що краще уникати масштабної співпраці з Китаєм у безпековій та земельній галузях?

Вікторія Нуланд: Я вважаю, що вам доведеться вирішувати.

Я думаю, що невеликі інвестиції за правильних умов можуть бути вигідними в контексті залучення нових партнерів, але я думаю, що вам треба бути дуже обережними, коли ви почнете переходити межу у 10-15-20%.

* Посол Китаю в Україні Ду Вей на прес-конференції після візиту Джона Болтона у серпні 2019 року заявив, що США "не мають втручатися у відносини України та Китаю", Китай дотримується прав інтелектуальної власності, а "крадіжка - це не про нас"

Хочете отримувати найважливіші новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!