Микола Карпюк: “На коліна! Не спати! – в тюрмі найтяжче чути це”

"Якщо я не помиляюся, перед нами Микола Карпюк? Вас звільнили вчора, ми бачили!" - запитує жінка в парку Перемоги у колишнього українського бранця Кремля, одного з 35.

Люди впізнають його, підходять і тиснуть руку, він відповідає просто: "Дякую, живий, здоровий". І дуже просить не героїзувати його.

У російській неволі 55-річний Микола Карпюк провів п'ять з половиною років. У Росії його засудили до 22,5 років за нібито участь у першій чеченській війні на боці повстанців. Судовий процес відбувався в Грозному. На ньому він заявив про свою невинуватість.

Російські прикордонники затримали українця на кордоні 17 березня 2014-го, коли той, як пояснює, їхав на перемовини з людьми з оточення Володимира Путіна, як один з лідерів "Правого сектору". Україна переживала російську анексію Криму та стояла на порозі війни.

Відтоді його син Тарас виріс з маленького хлопчика в юнака. Останні півтора року готувався до завершення свого життя за ґратами Владимирського централу, однієї з найвідоміших тюрем Росії.

Далі наша розмова з Миколою Карпюком, записана на наступний день після звільнення. Як він зізнається, зараз бачить світ навколо інакше за всіх нас.

Після чотирьох років в одиночній камері суворого режиму пан Микола випромінює спокій і добро. Дивовижно.

Про повернення

BBC News Україна: Чи бачилися ви з сином за п'ять років у російських тюрмах?

Микола Карпюк: Ні. Коли мене заарештували, йому ще не було дев'яти років. А зараз це 14-річний юнак, вищий за мене на зріст.

На процесі в Грозному мій адвокат Ілля Новіков набрав дружину по телефону - і я почув тоді сина. Він сказав: "Тату, я тебе люблю". Ніколи цього не забуду.

Я дуже радий, що він у мене серйозний хлопець. Коли був Майдан, їздив зі мною на зустрічі. Я помітив, що йому було цікаво тоді сидіти в атмосфері дорослих чоловіків. Йому сказав тоді: "Сину, ситуація складна. Ти лишаєшся єдиним чоловіком у нашій сім'ї, поки мене нема". Він це сприйняв серйозно.

Поки я був у тюрмі, Тарас оберігав свою маму. Це моя гордість.

BBC News Україна: З якого моменту Вам стало зрозуміло, що повернетеся додому?

Микола Карпюк: Це було в ніч з 15 на 16 серпня. Мене попросили збиратися з речами на вихід. Я запитав: це переселення чи етап? Взагалі-то посеред ночі не можуть переселяти. Сказали, що це етап.

Мене зустрів конвой, посадили в ГАЗель і повезли. Куди? Я не знав. Уже після прибуття до мене зайшов підполковник ФСБ. Він сказав, що я в СІЗО-2 Москви. Я перепитав, як це по-народному. Він відповів: "Лефортово". Тоді в мене з'явилась думка, що це може бути пов'язано з обміном.

Мене тримали там в одиночній камері. Перед обміном я мав поставити свій підпис про отримання паспорта, грошей, які лишилися в мене на рахунку. Запитав тоді в офіцера: "Це звільнення?" Він сказав: "Так".

У ніч проти 7 вересня знову сказали збиратися з речами. Без пояснень. Це Росія. Вони так роблять. Нас посадили в автобус. Кожного супроводжував співробітник ФСБ у масці, мов ніндзя. Але поводилися ґречно.

Я тоді побачив Олега Сенцова, інших в'язнів. Але те, що це справді звільнення, відчув лише тоді, коли сів на борт нашого АН-148, бо це вже була територія України.

Самого механізму обміну я не знаю. Ще не спілкувався з тими, хто міг би розповісти, як це було.

BBC News Україна: В аеропорту під час зустрічі звільнених українців багато людей плакали, навіть журналісти, в яких не було часу на це, бо треба було встигнути все зняти. Які ваші враження від зустрічі?

Микола Карпюк: В українців відчутно зріс національний солідаризм, тобто братолюбство. Це відчуття свого. Відчуття того, що ми всі громадяни України. Відчуття єдиної родини, коли свій потрапляє в небезпеку. Це дуже відчувається всіма.

Коли мене перевели до СІЗО в Грозному, я почав отримувати листи від українців з усього світу. Там таке було братолюбство. Це говорила душа людей, такого просто так не висловиш.

Коли починав свою політичну діяльність наприкінці 1980-х - на початку 1990-х, ми з побратимами лише мріяли про той час, коли українці зможуть проявляти національну солідарність. А тут ми це побачили за власного життя. Я це відчув на собі.

Про переговори з оточенням Путіна

BBC News Україна: Чому ви поїхали в березні 2014-го до Росії?

Микола Карпюк: Людина, яку я дуже добре знаю і яка продавала свої товари в Москві, зателефонувала мені 12-13 березня. Вона мені сказала, що близьке оточення Путіна зацікавлене поспілкуватися з керівництвом "Правого сектору". Чи варто було цим займатися?

А тоді був такий момент, що ось-ось могла початися російська агресія. На кордон було стягнуто 200 тисяч російського війська, вони підтягнули техніку. Існувала загроза окупації.

Я сказав, що варто спробувати. Я навіть не думав над тим, хто має їхати. Я був на Західній Україні. Померла бабуся моєї дружини, ми поїхали на похорон. Повернувся 15 березня, в суботу до Києва, а в неділю мав відбутися з'їзд Української національної асамблеї (УНА). Вона мала змінити назву на "Правий сектор", щоб він мав свою політичну партію.

Однією з тем обговорення була поїздка до Москви.

Ця людина, якій довіряв, була на постійному зв'язку з тим, хто нібито служив з Путіним. Він переконував, що він сам прийде на переговори. Я в це не вірив, думав, що буде хтось близький до нього.

BBC News Україна: Чи це питання вирішував Дмитро Ярош?

Микола Карпюк: Це була моя інформація від цієї людини про те, що йдуть такі переговори. Він розповів присутнім, на якій це стадії.

Я не скоював жодного злочину в Росії, тому думав: найтяжче, що зі мною там може статися, - мене звідти просто видворять. Я навіть не міг подумати, що там поняття закону є настільки відносним. Що можна взяти людину, навішати на неї будь-який злочини й запроторити до в'язниці.

По-перше, я іноземний громадянин. По-друге, рівень був не той.

Мої переговори мали бути попередніми, а після того мала б відбутися зустріч Путіна з Ярошем в якійсь з європейських країн. У Москві для нього це було б небезпечно. На це я купився.

Тієї ж ночі ми поїхали автомобілем тієї людини, якій довіряв. Квитки на літак не змоги купити.

Мене затримали на кордоні між Чернігівською та Брянською областями. На російському КП нас довго тримали, пояснили, що щось було негаразд з моїм паспортом.

Наголошую, що ні Ярош, ні Наливайченко - ніхто не винуватий, крім мене самого, в тому, що відбулось. Як український політик з досвідом, я б мав врахувати всі ці речі. Це була велика дурість.

BBC News Україна: Чому росіяни мали б хотіти вести переговори саме з вами, як керівниками "Правого сектору"?

Микола Карпюк: З нами вели тоді переговори посли багатьох країн Європи та світу. Ярош безпосередньо вів ці переговори. Для нас було зрозумілим, що якщо весь світ до нас ставиться з таким інтересом, то й в Росії має бути ця зацікавленість.

Якби ми порозумілися з керівництвом Москви, то можна було б зняти напругу, яка закінчилася війною на Донбасі.

У тюрмі я поставив собі питання, як би я дивився своїм побратимам в очі, якщо б відмовився від поїздки? Це було б тяжко. Був шанс, а ми його не використали. Але, з іншого боку, моя поїздка була великою глупістю. Потрібно було ознайомитися з внутрішньою ситуацією в Росії. Перша зустріч мала б відбутися десь в Європі.

Біографія

BBC News Україна: Ви погоджуєтеся з тією версією, що це могла бути наперед спланована пастка?

Микола Карпюк: З поведінки офіцерів ФСБ було видно, що вони самі не розуміли, навіщо я приїхав. Хоча, може, вони це розігрували.

Коли мене вже арештували, вони намагалися викликати в мене стокгольмський синдром (жертва добровільно стає на бік ката - ред.). Я це потім зрозумів, а спочатку мене це дуже дратувало. Не міг збагнути, чому вони мені постійно брешуть. Це ж офіцери.

Я постійно твердив собі подумки, коли йшов на зустріч з ними, що я не їхній, а Отця Святого. Я був спокійний і врівноважений.

Про скрегіт скотчу в тюрмі

BBC News Україна: Хто саме вів слідство?

Микола Карпюк: Слідчий комітет, але яка різниця? Вони всі під ФСБ. З початку квітня 2014-го зі мною щодня спілкувалися офіцери ФСБ. Вони ніколи не представляються, не називають посади, звання. Лише показують своє обличчя. За це їх називають "фейсами".

Представився лише один генерал-лейтенант ФСБ. Він заявив, що моя доля повністю в його руках. Він керує всім цим процесом. Він часто прилітав з Москви, вів зі мною свої бесіди.

Я їм відверто говорив, що про них думаю. Приміром, що Росія - це приклад того, що не можна в руки однієї спецслужби віддати всю владу, бо відбуватиметься занепад і закріпачення.

Людина, яка виховувалася в системі ФСБ, дивиться на всіх крізь призму презумпції винуватості. Для неї кожна людина - потенційний злочинець. Дехто навіть зі мною погоджувався.

BBC News Україна: В яких умовах вас утримували у Владимирському централі, одній з найвідоміших російських в'язниць для особливо небезпечних злочинців?

Микола Карпюк: Побутові умови там були непогані. Тільки жахливо на карантині, але я там був лише три тижні.

Мене тримали в одиночній камері в 15 квадратних метрів. У кімнаті навіть був телевізор, хоч він не працював, бо зламалась антена, її не відремонтували.

Ставлення з боку співробітників було гуманним. Це не те, що до мене було особливе ставлення. Просто там так. Тодішній начальник цієї тюрми вимагав від підлеглих певного рівня несіння служби. Пів року тому він пішов на підвищення.

Крім того, допомогло те, що на мій випадок звернула увагу міжнародна спільнота. Приїжджали постійно українські консули, мої адвокати, зокрема й Олексій Барановський. Тиснуло українське керівництво, в цьому брала участь уповноважена з прав людини України Людмила Денісова.

Під цим тиском до мене приїжджала її російська колега Тетяна Москалькова, голова ради з прав людини при російському президенті Михайло Федотов, уповноважена з прав людини у Володимирській області Людмила Романова.

Але це все було не головне. Головне - це те, який там був начальник колонії.

BBC News Україна: Була можливість читати пресу, слідкувати за тим, що відбувається у світі?

Микола Карпюк: Я виписував пресу, приміром, "Нову газету", езотеричний журнал "Планета янголів", журнали "Наука і релігія", "Знання-сила". Це було мені потрібно, щоб систематизувати свої знання, не відставати від того, що відбувається у світі.

Я понад 30 років цікавлюся метафізикою, богослів'ям, науковими відкриттями. Це мені потрібно, щоб розуміти основи буття.

Тюремна бібліотекарка приходила до мене щотижня: приносила пресу, міняла книжки. Вона помітила, що мені була цікава науково-популярна література, й допомагала.

BBC News Україна: Ви в тюрмі ще й спортом займалися?

Микола Карпюк: Займався, але останні півтора року я закинув цей процес, бо бачив для себе вихід у завершенні свого життя й переході в кращий світ. Для мене прояви будь-якої хвороби були за радість. Через це я відмовився від прогулянок і перестав робити гімнастику.

Коли тобі сидіти 22,5 роки й тобі буде понад 70 років, коли вийдеш на волю, в тебе не буде енергії та потенціалу. І ти ляжеш тягарем на плечі сина, якого ти не виховував, - це неправильно.

У Шевченка є дуже чітке визначення нації "І живі, і мертві, і ненароджені". Єдиний спільний потік - це і є нація. Я відчував підтримку, яку українцям під час агресії Росії давали наші герої, святі й подвижники.

Про катування струмом

BBC News Україна: До вас застосовувалися катування під час слідства та ув'язнення?

Микола Карпюк: З 21 по 25 березня мене щовечора вивозили на допити з допомогою електричного струму. Я тоді перебував в ізоляторі тимчасового тримання № 1 Владикавказа.

І при цьому цілодобово не давали спати. Тримали в кімнаті для допитів метр на метр, звареній із металевих ґрат. Сидіти чи стояти можна було, але закрити очей не давали.

На п'ятий день мене повезли на тортури. Старший з-поміж них, його звали Максим, сказав: "Ніколай, сьогодні ми з тобою нічого робити не будемо. Ти якийсь мазохіст". І далі він мені розповів, що в них є план викрадення мого сина Тараса. Хлопцю на той момент не було й дев'яти років.

Він знав гімназію, де син вчився, вулиці, якими він ходив. "І ми знімемо з тебе пов'язку та будемо з ним робити в тебе на очах те, що робили до того з тобою ", - сказав мені.

Ще розповів, що в них був план викрасти дружину Олену, заманивши її під тим приводом, що в Росії потрібно забрати мій труп.

Коли я підписав усі їхні документи, ставитися почали нормально. До січня 2015-го я перебував в ІТТ-1 Владикавказа. Щовечора там вивозили якогось бідолаху на тортури. Їхали автозаком 10-15 хвилин. Потім заводили в якесь приміщення на четвертому поверсі, там до відповідних частин тіл прикріпляли клеми й пускали електричний струм.

А перед тим, як виводили з ізолятора, на голову надівали целофановий пакет і замотували скотчем. І оцей скрегіт скотчу - це жахливо просто. Пам'ятаю, як після тортур арештований просив, щоб йому дали поспати. А йому кричали: "На коліна! Не спати!" Чути це найтяжче.

У січні 2015-го мене перевели в СІЗО ФСБ Владикавказа. Там я від цього морально відпочив.

Я дав слово, що під час слідства все підпишу, що буде потрібно, щоб тільки залишили мою родину в спокої. Коли ж розслідування наближалося до завершення, я сказав одному з офіцерів ФСБ: "Ви свого слова дотрималися - не чіпали мою родину. Я дотримався свого. А тепер я вільна людина - до побачення. На суді я буду говорити правду".

BBC News Україна: Ви спілкувалися з іншими в'язнями? Вони всі були засудженими за тяжкі кримінальні злочини?

Микола Карпюк: Ні, не спілкувався. Там усі кримінальні. У цій тюрмі дуже жорсткий режим дня. Там повна ізоляція, тобто немає можливості переговорюватися між камерами, і за цим пильно слідкували. Хоча все одно вдавалося перегукуватися кожного вечора.

Але ставлення гуманне. Перед від'їздом, коли я знав, що це буде етап, попросив чергового конвоїра, щоб він передав іншим співробітникам мої слова подяки.

Не варто узагальнювати. Федеральна служба виконання покарань - це одна структура. Слідчий комітет Росії - інша. Його слідчих на Кавказі називають "електриками", бо вони допитують за допомогою струму.

Про нову динаміку України

BBC News Україна: Вже починаєте слідкувати за подіями в українських медіа?

Микола Карпюк: Мені зараз потрібно адаптуватися до української атмосфери. Я дуже відстав від України.

Я зараз у стані єднання, ейфорії. Я довго не був дома, а тепер я знову в своїй сім'ї. Я дивлюся на вас усіх зовсім іншими очима, ніж ви самі. У кожному бачу брата й сестру.

Мені байдужі ваші політичні переконання, культурні та інші вподобання.

BBC News Україна: Що ви думаєте про політичні процеси в Україні?

Микола Карпюк: Я б почав з того, що інструменти розвитку - це любов, правда, добро. Інструменти руйнування - це ненависть, зло, брехня.

Зараз в Україні відбувається процес зміни поколінь. На зміну таким, як я, та старшим людям у політику приходять люди, народжені в 1980-х. Вони інакше бачать ситуацію.

Їм потрібно дати шанс себе проявити. Вони нароблять помилок, дурниць. Навряд чи будуть слухати нас, старших. Нам би хотілося давати їм поради. Це нормальна річ - конфлікт поколінь.

Всім потрібні любов, терпіння і повага. Українська культура будувалася на понятті "шана". Шануй землю, на якій живеш, шануй батька й матір, шануй старість, шануй іншу думку, шануй ворога.

BBC News Україна: Ви знаєте, що ваші листи з неволі цитують? Деякі висловлювання розійшлися.

Микола Карпюк: Не знаю цього. У мене були дописувачі, яких я хочу побачити, відновити спілкування на свободі.

Ці люди спонукали мене до роздумів. Я мусив давати їм чіткі відповіді. Це були українці з самої України, зі США, Канади. Це були росіяни. У Росії створили інтернет-проєкт "Сказки для политзаключенных". У ньому беруть участь відомі правозахисники.

Деякі московські активісти проводили пікети на нашу підтримку, а там це загрожує свободі. На людей тиснуть за це правоохоронні структури. Вони проводили пікетування так, щоб це було помітно, але підстав затримати їх не було.

Це показує високий рівень свідомості й бажання здобути свободу, бо хто я такий для них? Стороння людина.

А які передачі вони мені організували, коли прибув до Лефортово! Я не зміг того з'їсти. До речі, з-поміж них була двадцятирічна киянка Дар'я. Я її обов'язково знайду.

Ще мені писав учень київської школи Мирон. Він напрочуд ерудований юнак. Він мені писав про історію, футбол, філософію, музику, мистецтво.

BBC News Україна: Які зміни помічаєте навколо? Бачите щось нове?

Микола Карпюк: Є багато позитиву, який я відчував ще там. В Україні зменшилися потоки агресії, викликані нападом Росії. Вони гальмували її розвиток, створювали дисбаланс у певних точках українського інформаційного поля. Тому багато речей не вдавалося зробити.

Але, починаючи з весни минулого року, нав'язана нам енергія агресії почала спадати. Відтоді розпочалися щонайменше два позитивні процеси. По-перше, це створення ПЦУ. Ми відірвалися від обмеженого "руского мира" та ввійшли в світове християнство. Воно сповідує єдність.

По-друге, з виборами президента та Верховної Ради в Україну прийшла нова динаміка. Для країни вкрай загрозливим був би процес стагнації та застою. Завдання всіх конструктивних сил - спрямувати цю динаміку в продуктивне русло.

Для цього потрібен широкий суспільний діалог. Він має відбуватися всередині влади. Крім того, потрібна активізація всього громадянського суспільства.

Перший крок ми зробили - стали вільними людьми. Дивлячись на свого сина, на племінницю, я бачу, що це вільні люди вільної країни. Вони не пройшли того совка, який знаю я. Я це зрозумів, коли стикнувся з неосовком у Росії. Там закріпачення.

На Майдані було відчуття себе як частини народу, єдиного джерела і носія влади.

Прогресивна частина російського суспільства навіть і не приховує, що вони заздрять нам, адже у нас ці процеси запустилися.

Те саме відбувається в Європі. Тому ж Макрону лише трохи більше 40 років.

Почався новий час і триває переосмислення системи суспільного устрою.

Про звільнення й політику

BBC News Україна: Хто допомагав вам в ув'язненні та вже безпосередньо перед звільненням?

Микола Карпюк: Звільнення безпосередньо було пов'язане з президентом Зеленським та його командою.

У цьому процесі брали участь представники опозиції: Вадим Рабінович та Віктор Медведчук. Вони приїжджали до мене 30 серпня в Лефортово. Рабінович відвідував мене у тюрмі в 2017-му.

Якби не він, не знаю, чи я би знаходився в цьому світі. Він тоді розповів мені, що відбуваються певні процеси й він працює над звільненням.

Я його знав по Майдану. Він нам дуже тоді допоміг, організувавши для "Правого сектору" спілкування з посольствами. Це почалося зі зустрічі з послом Ізраїлю. Їхній посол на весь світ сказав, що антисемітизм та інші гріхи, в яких нас звинувачували, - це все неправда. Ми швидко з ним порозумілися. Рабінович на моїх очах узгоджував заяву посла щодо нас, яку при мені ж опублікували.

Я знаю Вадима Рабіновича не лише, як одного з лідерів "Опозиційної платформи - За життя". Я йому вдячний.

За своє звільнення дякую президенту Зеленському, експрезиденту Порошенку. За колишньої влади я та моя родина отримували підтримку й допомогу. Я дуже вдячний Ірині Геращенко, яка доклала чимало зусиль.

BBC News Україна: Навіщо Росії потрібна була ваша справа? Ви знайшли для себе відповідь на це питання?

Микола Карпюк: У березні 2014 року ось-ось могла відбутися агресія проти України. Якщо моє затримання було сплановане та організоване ФСБ, то їм це могло бути потрібне для того, аби використати нас, зокрема мене та Станіслава Клиха, в кримінальних процесах проти інших людей. Використати як свідків.

Один чоловік у тюрмі навчив мене легкому методу, як своїми руками вкоротити собі віку. Я не міг би далі себе ганьбити та підставляти родину. І казав тоді своїм слідчим, що можу в них на очах це зробити, але ніхто не повірить їм, що я це сам учинив. Скажуть, що це вони.

Шкода, що не знав цього методу, коли мене заарештували.

Я писав з тюрми: не героїзуйте мене. Я вдячний українцям, що поставилися до мене з емпатією. Ви можете не звертати на це увагу, але я собі оцінку дав, вона вкрай неприємна для мене.

Я ставив собі високу планку. Можливо, аж занадто. Життя показало, що ти не завжди відповідаєш сам за себе і можеш бути таким, як є насправді.

BBC News Україна: Чи плануєте повернутися до політичної діяльності?

Микола Карпюк: А я з неї і не виходив з 1989 року. У мене є свої плани, але щоб визначитися, мені потрібно адаптуватися, ввійти в інформаційний потік сучасної України.

Я від вас дуже сильно відстав. Ви пішли дуже вперед, але цього не відчуваєте. А я відчуваю.

Хочете отримувати найважливіші новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!