Людмила Нарусова: "Путину благодарна, но голосовать буду за дочь"

Вдова Анатолия Собчака и мать кандидата в президенты Ксении Собчак Людмила Нарусова в интервью Би-би-си рассказала об отношениях Собчака и Путина в 90-е годы, о личных качествах Путина и о сегодняшней российской политике.

Именно Собчак дал старт политической карьере Владимира Путина, пригласив его на должность своего заместителя в бытность мэром Санкт-Петербурга.

Значительная часть разговора была посвящена тому, как Людмила Нарусова относится к Путину тех времен и Путину нынешнему.

С Людмилой Нарусовой беседовал корреспондент Би-би-си Гэбриэл Гейтхаус.

Би-би-си: Как получилось, что Собчак взял себе в замы бывшего офицера КГБ?

Людмила Нарусова: Получилось, в общем, это случайно. Потому что как только Собчака избрали сначала председателем городского парламента, Ленсовета, а затем мэром, он столкнулся с саботажем чиновников.

Старых, старой бюрократии, которые практически не отказывались выполнять никакие решения и работать, но делали это так, что, в общем-то, лучше бы не делали.

То есть абсолютный саботаж старого чиновничьего аппарата против новой власти.

Не говоря уже о том, что уровень их профессиональной подготовки был основан на советских стандартах и на советских коммунистических законах. А законодательство шло новое, начался процесс приватизации.

Нужно было знать законодательство. И тогда Собчак решил брать и привлечь на работу к себе в мэрию своих бывших студентов. Профессор юридического факультета понимал, что именно его бывшие студенты-юристы могут создать вот эту новую команду.

Тогда были привлечены Дмитрий Козак, Дмитрий Медведев. В качестве своих помощников он брал их для работы в мэрии.

И однажды, находясь в университете, он столкнулся с Владимиром Путиным, которого хорошо помнил как студента.

И говорит: "Слушай, ты что здесь работаешь?" Он говорит: "Я работаю проректором по работе с иностранными студентами". Он говорит: "Приходи ко мне завтра в мэрию, поговорим, мне сейчас нужно набирать команду".

На следующий день Путин пришел к нему в кабинет, кстати, президент сам описывает это в своей первой книге "От первого лица".

И Собчак говорит: "Так и так, мне нужно набрать людей, я помню тебя по работе в университете, ты готов сейчас прийти работать ко мне? Помню, что у тебя хорошо было с иностранными языками".

Путин, как мне рассказывал муж - я при этом разговоре не присутствовала, - говорит: "Ну конечно, Анатолий Александрович, я разделяю и вашу политику, и ваши взгляды. Я готов прийти к вам на работу".

И Собчак говорит: "Ну что, тогда иди оформляйся в отдел кадров".

В это время зазвонил телефон, Собчак поднял трубку, он отвлекся, а Путин все еще стоит. Как мне рассказывал муж, он несколько удивился, потому что на такое предложение человек должен бежать и оформляться, а он все стоит.

Он говорит: "Ты что же стоишь, закончив уже разговор", а он говорит: "Анатолий Александрович, мы с вами много лет не виделись, был перерыв, и вы не все обо мне знаете. Я после университета поступил в школу КГБ. Я кадровый офицер, разведчик, работал в Германии. Вы демократ, антикоммунист, анти-КГБ, поэтому если вы меня возьмете, это может нанести ущерб вашей репутации. Так что я должен был вам это сказать".

Анатолия очень подкупила такая искренность.

Он говорит: "Но ты же понимаешь, ты же не стукачом работал. Ты же работал в разведке, а разведка всегда, во всех странах - это белая кость. А мне как раз нужны люди на работу с иностранцами, потому что много в город потенциальных инвесторов стало приходить, людей западного бизнеса, и далеко не все с чистыми намерениями. Как раз ты имеешь опыт, будешь проверять".

И вот на то, чтобы курировать внешнеэкономические отношения, он и взял его. И, надо сказать, никогда не пожалел об этом.

Хотя очень многие демократические депутаты стали его обвинять: как это так, он такой демократ, взял на работу человека из КГБ.

Действительно, надо сказать, что авторитет этой структуры был очень подмочен. К нему с большим недоверием в обществе относились. Но Собчак решил, что профессиональные навыки и работа в данный момент гораздо важнее.

Би-би-си: Вы говорите, что он никогда не жалел об этом, а сейчас, если бы он был жив …

Л.Н.: Я не люблю сослагательное наклонение по отношению к истории. Думаю, что вся их дальнейшая работа говорит о том, что Анатолий Собчак очень доверял Путину, доверял настолько, что…

В общем, Путин оправдывал его доверие. И когда случилась та травля, которую Москва устроила по отношению к петербургскому мэру, Путин был одним из немногих, который не только не сдал, не предал, а всячески поддерживал и помогал Собчаку.

Би-би-си: Я хотел именно об этом и спросить.

Л.Н.: И во время путча, который устроил в том числе шеф КГБ Крючков, который был в группе ГКЧП, Путин был в отпуске, он приехал в Петербург к Собчаку и сказал: "Я поддерживаю вас, но я еще числюсь офицером КГБ, поэтому я пишу рапорт об увольнении из КГБ. Вы меня поддержите?" Собчак говорит: "Ты точно делаешь такой выбор?" Он говорит: "Да". Написал рапорт и вышел из КГБ. В 91-м году.

Би-би-си: Я хотел как раз вас спросить об этом случае, когда Анатолий Собчак вынужден был уехать из страны во Францию, и роль Путина в этом… Мне сказали, что он пошел сам тогда к главе администрации Ельцина и сказал, что "я как глава ФСБ буду помогать этому человеку".

Л.Н.: Во-первых, он не был главой ФСБ тогда. Он вообще тогда работал на какой-то малозначительной должности в администрации президента. Он не был главой ФСБ у нас.

Би-би-си: Это было когда? В девяносто…?

Л.Н.: Это был октябрь 1997 года. Он действительно помог. Он меня проинструктировал, как это все делать. Как организовать, как заказать санитарный самолет.

Помог через своих знакомых это сделать и рисковал, надо сказать, всем. Потому что вся его дальнейшая карьера была еще под большим вопросом.

Он только перебирался в Москву. И надо сказать, что вот эти человеческие качества взяли верх над тем, чем он занимался всю предшествующую свою карьеру.

Би-би-си: Почему, на ваш взгляд, он пошел на такой риск?

Л.Н.: Вы знаете, как человек, как товарищ, как друг, он очень надежный. И надо сказать, что после того как Собчак проиграл выборы, новый губернатор Яковлев, который работал в правительстве Собчака в том числе и с Путиным, предложил ему остаться, зная его, так сказать, профессиональные качества и опыт работы, на что Путин сказал по-мужски и по-офицерски такую очень верную фразу: "Лучше быть повешенным за преданность, чем за предательство". Именно поэтому.

Би-би-си: Есть другая версия, о которой люди говорят - о том, что висело это дело про коррупцию и что по этому делу в том числе был допрошен Путин.

Л.Н.: Нет, вы знаете, я прочитала все это дело - 202 тома. Во-первых, Собчак проходил по этому делу в качестве свидетеля.

Из него пытались сделать коррупционера, чтобы дискредитировать перед выборами. В Кремле в нем видели тогда конкурента, которого надо было уничтожить.

Пять лет это дело велось и ничем не кончилось. Ни один из фигурантов дела не был привлечен к ответственности.

В России это, к сожалению, бывает. Сам факт возбуждения уголовного дела используется как дубинка в политических играх.

Именно это сейчас происходит с Навальным. И первым, на ком это было опробовано, был Собчак.

И действительно, Путина один раз допрашивали по этому делу - я читала его показания. Но повод был незначительный - порядок согласования какой-то бумаги, которую он подписал как заместитель мэра.

Тут много мифов об этом деле. Есть, например, версия о том, что КГБ якобы поставил Путина на его пост, чтобы приглядывать за Собчаком. Это не так.

Би-би-си: Откуда вы это знаете?

Л.Н.: Просто было достаточно ситуаций, когда Путин, будь он приставленным, вел бы себя совершенно иначе, чем он поступал на самом деле.

Приведу пример. Это было очень сложное время, время криминала, чрезвычайных ситуаций, и Собчак много ездил в Европу, организуя поставки в город продовольствия и гуманитарной помощи, потому что после того как Советский Союз рухнул, городу угрожала новая блокада - все экономические связи были отрезаны.

Тогда часто приходилось принимать быстрые решения, и Собчак оставлял Путину бланки своих распоряжений со своей подписью, чтобы тот мог оперативно действовать.

И Путин мог вписать туда что угодно, в том числе что-то такое, что могло серьезно навредить Собчаку. Он ни разу этим не воспользовался.

Собчак ему абсолютно доверял. Надо сказать, что во многих отношениях Собчак оставался академическим ученым-профессором, и он часто обращался к Путину за профессиональным советом.

И эти советы всегда были основательными и честными. Например, во время путча ГКЧП в августе 1991 года Петербург был под угрозой военного вторжения, и многие депутаты требовали раздать им оружие.

Они хотели идти сражаться на баррикады против путчистов - такая была романтическая пора. Но Собчак сомневался и обратился за советом к Путину.

Тот ему сказал: "Анатолий Александрович, если мы раздадим оружие, мы никогда не сможем его потом собрать. Кроме того, всегда найдется кто-то, кто применит его первым, а это может стать провокацией серьезных столкновений". Депутаты тогда отказались от этой идеи. И Собчак очень высоко оценил этот совет.

Би-би-си: Вы в 2012 году сказали, что боитесь жить в России. Это по-прежнему так?

Л.Н.: Да, в нашей стране жить страшно, особенно человеку с независимыми взглядами. Поэтому боюсь.

Би-би-си: Есть ли у вас сомнения, что ваш муж умер от естественных причин?

Л.Н.: Сомнения всегда могут быть. Но медицински, c медицинской точки зрения, это была преждевременная смерть от остановки сердца.

Она, конечно, всегда преждевременная, но естественная. У меня есть документы - акты независимой экспертизы о причинах смерти Собчака и предположения, почему сердце могло остановиться. Они хранятся за границей. Это медицинские документы и к криминалу не имеют отношения.

Би-би-си: Думаете ли вы, что вашего мужа убили?

Л.Н.: Не знаю, у меня нет оснований говорить об этом с уверенностью. Но, может быть, отчасти, способствовать преждевременной его смерти... Врагов у него было много, и они никуда не делись.

Би-би-си: Есть ли у вас какие-то сомнения в том, что Путин не имел отношения к смерти вашего мужа?

Л.Н.: Ни малейших. Кому-то было выгодно запустить такой чудовищный слух. Это абсолютно не имеет отношения к действительности.

Би-би-си: Можно ли сказать, что кто-то из людей, которые в то время стояли за Путиным, могли быть причастны к этому?

Л.Н.: Ну, те люди, которые считают, что они привели Путина к власти, наверное, могли считать, что Собчак был для него авторитетом в профессиональном и нравственном смысле, и, наверное, они могли попытаться его изолировать.

Я помню, когда в те годы Анатолий приезжал в Москву, у него возникали проблемы с пропуском в Кремль, например. Это именно окружение, которое могло усматривать в авторитете Собчака опасность для своих намерений в будущем.

Би-би-си: Давайте поговорим о вашей дочери, которая баллотируется в президенты. Вы за нее боитесь?

Л.Н.: Конечно. Человеку с оппозиционными взглядами сейчас жить опасно. Судьба Бориса Немцова не внушает оптимизма.

Би-би-си: Что бы вы посоветовали сейчас дочери?

Л.Н.: Ксения - совершенно самостоятельный человек со своими взглядами. Думаю, что она меня щадит - она очень редко делится своими проблемами, видимо, оберегает меня.

Она по характеру - вся в отца. Тот тоже, когда принимал решение, то мог меня выслушать, но всегда шел до конца после того, как решение было принято.

И моя функция между этими двумя Собчаками была всегда облегчать им жизнь, быт, выслушивать, но не вмешиваться.

Би-би-си: Вы говорите, что при Сталине и Брежневе выборы были, но они были имитацией. А что можно сказать про выборы сейчас?

Л.Н.: Вы знаете, в нашем обществе отношение к выборам весьма скептическое. И не потому, что нет альтернатив. Альтернативы есть - есть спектр политических партий и отдельных политиков.

Надо сказать, что отношение в последнее время изменилось, благодаря тому, что избирательное законодательство несколько либерализовано.

Я думаю, что выборы становятся более прозрачными, потому что власть понимает, что без этого очень трудно добиться, чтобы ее считали легитимной.

Но, тем не менее, существует масса препятствий для свободного волеизъявления граждан в отношении тех или иных кандидатур.

Существуют фильтры, препятствующие этому - например, муниципальный фильтр.

Кандидат должен собрать подписи муниципальных депутатов для своего выдвижения, а те подчиняются городским властям и далее по субординации.

Есть способы, которые, как я говорила, были апробированы в далеком 1996 году на таком ярком политике как Собчак, когда против человека по надуманному поводу возбуждается уголовное дело, а потом меняются конституционные нормы, и такого человека не допускают к участию в выборах из-за имеющейся судимости, хотя в Конституции об этом сказано иначе - там сказано, что человек, отбывающий наказание, не может выдвигать свою кандидатуру.

Но Госдума дала вот такое расширительное толкование, и в результате такой кандидат как Навальный, который пользуется широкой поддержкой в стране, не может зарегистрировать свою кандидатуру и осуществить свое право на избрание. Такие выборы нельзя назвать абсолютно честными.

Би-би-си: Ваш супруг считался отцом российской демократии. То, что сейчас происходит - это и есть та самая демократия?

Л.Н.: Нет. Понимаете, в советские времена, когда Собчак пошел на первые выборы, он был совершенно благополучным по советским меркам человеком - заведующим кафедрой, профессором и так далее.

И его как юриста и профессионала глубоко оскорбляло положение, когда все решалось по звонку из партийных инстанций. Это называлось телефонное право. И Собчак пошел во власть под лозунгом правового государства.

И сейчас мы не можем констатировать наличие у нас такого примата права - до сих пор у нас суды принимают неправомочные, неправедные решения по каким-то политическим соображениям.

Би-би-си: То есть это та система, которая существует уже 18 лет?

Л.Н.: Эта система не изменилась, а лишь укрепилась в своей неправовой форме.

Би-би-си: То есть ваш муж ошибся?

Л.Н.: Нет, он не ошибся, просто это единственно возможная форма существования государства - правовое государство. Перед законом должны быть все равны - и президент, и его окружение.

Би-би-си: Значит, и его оценка Путина была ошибочной?

Л.Н.: При чём здесь Путин? У нас же есть еще парламент. И то, что наша Дума выродилась из парламента, который должен выражать интересы народа, в департамент Кремля, который штампует решения, спускаемые ему сверху - это беда нашего парламентаризма, это проявление слабости нашей слабой, неокрепшей демократии.

Ведь была бы политическая воля президента, такой ситуации не было бы. Ведь не наказаны судьи, которые выносят такие решения. На уровне даже Конституционного суда.

Сейчас идут разговоры, что даже Европейский суд нам не указ, что у нас должна быть своя система приоритетов, что противоречит Конституции и вообще цивилизационным нормам.

Би-би-си: Считаете ли вы, что Путин сегодняшний и тот Путин, которого когда-то нанял ваш муж, - это один и тот же человек?

Л.Н.: Я хочу напомнить, что в 2000 году, когда Путин выдвигался на выборах в президенты, главной идеей кампании Путина была диктатура закона.

С этой идеей он впервые пошел на президентскую должность. И надо сказать, что за прошедшие с той поры 18 лет у нас нет диктатуры закона. У нас есть диктатура чиновничества. И это, наверное, самая большая ошибка, которую можно поставить Путину в вину.

Би-би-си: Почему?

Л.Н.: Так удобнее, удобнее строить вертикаль власти.

Би-би-си: Вы с ним встречаетесь?

Л.Н.: Бывает.

Би-би-си: И какие у вас отношения?

Л.Н.: Теплые, основанные на том, что мы вместе пережили, на моей благодарности ему за преданность мужу, но вокруг него сейчас другие люди, которые определяют стратегию.

Би-би-си: Защитит ли Путин вашу дочь, если, не дай бог, это понадобится?

Л.Н.: Не знаю. Но вот в 2011 году после протестов в ее квартиру с обыском пришла полиция, которая абсолютно незаконно провела обыск, изымала деньги и документы. И тогда мне пришлось пригласить очень известного адвоката Генри Резника, чтобы отбиться от этого наезда. Ни к кому другому я за помощью не обращалась.

Би-би-си: За кого вы будете голосовать на этих выборах?

Л.Н.: Конечно, за дочь!