Кулеба: Карабаху - мир, а Україні - союз із Туреччиною

В інтерв'ю BBC News Україна міністр закордонних справ України розповів про позицію України щодо війни в Карабаху і майбутнє відносин з Білоруссю після невизнання Лукашенка легітимним президентом.

Наша розмова відбулася напередодні візиту президента Володимира Зеленського до Брюсселя та Лондона, тож міністр говорив і про "історичну угоду", яку мають підписати з Британією, і про саміт Україна-ЄС.

А ще поділився подробицями про те, як втілюється його мрія про "відкриття Азії" для України, та як "перехрестив дружину", яка йде в депутати від "Слуги народу".

BBC News Україна: Ви вже висловлювали позицію України, що вона підтримує територіальну цілісність Азербайджану. В попередні роки Україна продавала чимало озброєнь обом сторонам. Яка зараз буде позиція щодо зброї? Турецькі безпілотники використовують під час бойових дій, а українська компанія "Мотор-Січ" виробляє двигуни для безпілотників Bayraktar Akıncı, які незабаром можуть поставити на озброєння.

Дмитро Кулеба: Буде коректно роз'єднати ваше запитання на два. Перше - про Вірменію та Азербайджан, і друге - про Туреччину. В тому контексті, який ви сформулювали, це дві різні історії.

Ані Вірменія, ані Азербайджан не перебувають під міжнародним режимом ембарго на постачання зброї. Вони можуть вільно закуповувати зброю у світі і та ж сама Росія продає зброю і Вірменії, і Азербайджану.

Наша позиція дуже чітка, ми одразу її сформулювали. Нам прикро, що розпочався збройний конфлікт. Україна знає, що війна - це насамперед кров, смерть та страждання, а цього завжди хочеться уникнути. Як країна, яка сама має окуповані в результаті збройного конфлікту території, ми, безумовно, виступаємо за територіальну цілісність будь-якої держави. Тут не важливо, чи це Вірменія, Азербайджан чи хтось.

Територіальна цілісність Азербайджану в міжнародних кордонах є питанням міжнародного порядку денного, Україна завжди в цьому плані підтримувала Азербайджан, а Азербайджан підтримував Україну, тут немає про що навіть говорити. Знаєте, якби я не був міністром закордонних справ країни, у якої є окуповані території, я би, може, більш індиферентно ставився до чергового конфлікту, який розгорнувся у світі. Але нам цей біль, ця ситуація дуже зрозумілі.

Що стосується того, щоб зараз щось постачати, то, безумовно, наша позиція дуже проста: всі мають зосередитися на тому, щоб не розпалювати емоції - на війні достатньо емоцій і без зовнішніх гравців, і друге - на пошуку мирного врегулювання цього конфлікту.

Що стосується Туреччини - в нас з Туреччиною є глибоке стратегічне партнерство, зокрема і у військово-технічній сфері. Ми так само закуповуємо безпілотники, беремо участь у їх виробництві, це дуже перспективні проєкти, і ми плануємо їх розвивати активно і виходити на нові проєкти, тому що союз Туреччини і України дуже багато користі може принести обом країнам і регіону загалом.

В України та Туреччини є перспектива побудувати щось більше, ніж стратегічне партнерство, принаймні ми зацікавлені у цій розмові, поглибленні взаємодії між нашими країнами.

"Безвізу ніщо не загрожує"

BBC News Україна: Саміт Україна-ЄС - одна з найважливіших подій жовтня. Які суперечливі питання розглядатимуть і підписання яких угод варто очікувати?

Дмитро Кулеба: Є перелік угод, які будуть підписані, спрямовані на підтримку ЄС реформ в Україні.

По суті питання будуть крутитися довкола трьох пунктів. Пункт №1 - виконання Угоди про асоціацію, яка передбачає поступову інтеграцію України у внутрішній ринок ЄС, тобто, яким чином ми будемо рухатися далі цим шляхом.

Друге питання стосуватиметься реформ і трансформацій, які відбуваються в Україні та як ми взаємодіємо з цих питань з ЄС. Третє питання, безумовно, про російську агресію, в Криму і на Донбасі, взаємодія з нашими партнерами на цьому треку.

BBC News Україна: Якою буде доля суперечки щодо антикорупційних інститутів? Чи загрожує вона безвізовому режиму?

Дмитро Кулеба: Немає суперечки довкола антикорупційних органів, ніщо не загрожує безвізовому режиму. Є абсолютно чітка позиція президента, України як держави, що ми зацікавлені в існуванні сильних, незалежних, антикорупційних органів в Україні, але протягом усього часу з моменту їх існування не було жодного року, щоб життя цих органів було легке та спокійне.

Позиції України та Європейського Союзу абсолютно тотожні в питаннях антикорупції.

BBC News Україна: Чи будуть на цьому саміті розглядатися питання "договору про відкрите небо" (договір про єдине європейське небо)?

Дмитро Кулеба: Так. Він буде на порядку денному. Сподіваюся, що договір ми укладемо раніше, ніж ми подолаємо Covid-19 й знімуть всі обмеження, пов'язані з коронавірусом.

Напередодні саміту джерела BBC News Україна серед представників ЄС повідомили, що "договір про відкрите небо", який може суттєво здешевити авіаподорожі з України, на жовтневому саміті не планують підписувати - через фактори, не пов'язані з Україною.

BBC News Україна: 7-8 жовтня також відбудеться візит президента Зеленського до Британії. Що ви від нього очікуєте? Яку роль Британія відіграє зараз для зовнішньої політики України?

Дмитро Кулеба: Ми підпишемо угоду про політичне співробітництво, вільну торгівлю та стратегічне партнерство між нашими країнами. Документ дуже великий, комплексний, по суті це нова рамка наших взаємовідносин. По-друге, будемо дуже серйозно говорити про співробітництво в безпековому секторі.

По суті ця нова угода базується на положеннях Угоди про асоціацію, ми теж не можемо відходити занадто далеко від цих параметрів, але безумовно будуть створені нові можливості для торгівлі.

Раніше в нас були відносини з Британією, як однією з найважливіших країн ЄС. Вийшовши з ЄС, Британія отримає більший простір для маневру, вона може бути жорсткішою в деяких питаннях. Нам це вигідно. Плануємо розвивати співробітництво і в секторі безпеки та оборони.

BBC News Україна: До речі, нашим читачам дуже сподобалися навчання за участі британських військових в Миколаївській області. Були навіть заклики, щоб їх проводили частіше, особливо в південних регіонах України.

Дмитро Кулеба: Ми не проти. Якщо вони там десантуються і залишаться, ми теж не будемо заперечувати.

З першого дня російської агресії Британія була поруч і надавала практичну підтримку, і не лише у військовому плані. Коли я був послом з особливих доручень з питань стратегічних комунікацій, найтісніша взаємодія з питань боротьби з російською дезінформацією у нас була саме з британськими партнерами.

Не дарма саме британські десантники десантувалися. Це все результат дуже кропіткої та плідної роботи, яка не залежить від того, чи є Британія в Нормандському форматі.

"Розмовляти треба напряму з Путіним"

BBC News Україна: Нормандський формат ще не вичерпав себе? Чи буде до кінця року ще якась зустріч?

Дмитро Кулеба: Нормандський формат - це єдиний механізм, який дозволив досягнути тих результатів, які ми вже маємо. Всі вони були досягнуті саме в нормандському форматі.

Ми розуміємо, що розмовляти треба напряму з Володимиром Путіним. З ним можна зустрітися тільки на саміті в нормандському форматі.

Тому потрібно ставити собі за мету новий саміт, тому що це мотивує працювати над виконанням рішень попереднього саміту і напрацьовувати нові кроки на шляху врегулювання.

BBC News Україна: У зв'язку з подіями в Білорусі, чи планується перенесення майданчику перемовин з Мінська до іншої столиці?

Дмитро Кулеба: Від Мінська в мінській групі зараз є тільки назва, оскільки всі переговори відбуваються онлайн, всі до цього звикли.

Ставлення Білорусі до України планово погіршується. Ми ніколи не виключали можливість перенесення перемовин з Мінська. Ми розуміємо, що чим більш недружніми будуть дії чи заяви Білорусі щодо України, чим сильніше ставатимуть позиції Росії в Білорусі, тим більш неприйнятними ставатиме Мінськ як місце для фізичних зустрічей.

Зараз питання того, щоб їхати в Мінськ, щоб проводити там засідання ТКГ взагалі немає на порядку денному.

Санкції проти Білорусі будуть. Але не економічні

BBC News Україна: Чи узгоджувалася з ЄС заява про невизнання легітимності та інавгурації Олександра Лукашенка?

Дмитро Кулеба: Нам не потрібно узгоджувати з європейськими партнерами наше ставлення до нашого найближчого сусіда, якого ми знаємо набагато краще, ніж наші європейські партнери. Дійсно, позиції України та ЄС щодо подій в Білорусі є тотожними.

Мені дуже подобається, коли білоруські колеги звинувачують Захід у втручанні у внутрішні справи і кажуть: от Захід втручається в наші внутрішні справи, такі країни як Литва, Польща, Чехія, Україна. Мені приємно, нарешті нас відносять до країн Заходу і білоруські колеги це визнали, що Україна стала країною західного політичного світу.

Мені дуже прикро спостерігати те зміцнення позицій Росії в Білорусі, свідками якого ми всі є. Як міністр закордонних справ, я розумію прості речі - зміцнення позицій Росії в Білорусі - це ризик для національної безпеки України.

BBC News Україна: Чи готова Україна приєднатися до санкцій ЄС проти Білорусі?

Дмитро Кулеба: Я хочу подивитися на остаточне юридичне рішення, хто там в цьому списку (інтерв'ю відбувалося за кілька годин після ухвалення санкцій ЄС. - Ред.), але так, ми налаштовані приєднатися до цих санкцій, бо тут вже йдеться про питання послідовності політики.

Україна вважає, що в цій ситуації важливо діяти єдиним фронтом. Якщо ми вже є країною Заходу, якщо ми підтримуємо позицію ЄС, то нам потрібно діяти спільно з Європейським Союзом в цих питаннях. Тут дуже важливе питання солідарності.

Зауважу, що для нас ціна такої політики солідарності набагато вища - ми не є членами ЄС, ми не є членами НАТО, ми не перебуваємо під "парасолькою захисту" цих інститутів і ресурсів, які вони надають цим країнам. Але менше з тим, навіть в цих складних умовах, ми робимо все, що в наших силах, щоб допомагати народу Білорусі в цій складній ситуації.

Я не бачу підстав для розриву дипломатичних відносин або для пониження присутності України в Білорусі до рівня тимчасового повіреного, як у нас це з Росією, але я бачу підстави, і ви знаєте, що це офіційна позиція України, згорнути офіційні контакти, залишивши вікно комунікації у МЗС.

Що стосується економічної взаємодії, ми не плануємо атакувати, не плануємо робити Білорусі ще гірше.

Але тут питання в іншому - треба буде дивитися, що буде з білоруською економікою в найближчі місяці з точки зору заходу російських грошей і російського контролю в цей бізнес. От тоді треба сідати і аналізувати кожен великий контракт, і дивитися, чи не з'явилися додаткові ризики, бо в нас є висока взаємодія і у військово-торговому секторі.

Але наразі не вважаю, що запровадження торгового ембарго з боку Білорусі чи України, було б мудрим кроком.

BBC News Україна: Тобто якщо російські компанії перебиратимуть контроль над білоруськими підприємствами, то взаємини можуть бути переглянуті?

Дмитро Кулеба: Треба дивитися конкретні випадки - є великі гіганти, є конкретні контракти. Якщо це переходить під контроль росіян - а ми знаємо, що там, де російський бізнес, там і російське ФСБ - треба буде сідати і вираховувати ризики.

"Всі країни взаємодіють з Китаєм"

BBC News Україна: Як бути Україні в умовах, коли США - найважливіший партнер з оборонних та фінансових питань, а Китай - найважливіший партнер у торгівлі, і відносини цих двох країн погіршуються?

Дмитро Кулеба: Я втомився від цієї постійної віктимізації України. Звідки взагалі ця ментальність? Всі країни взаємодіють з Китаєм. Економіка США і Китаю так глибоко пов'язані, що далі вже немає куди. При цьому ці країни чудово конфронтують, з'ясовують стосунки і займаються стримуванням одна одної у світі.

Деякі країни, які висловлюють занепокоєння щодо можливого зближення України з Китаєм самі при цьому абсолютно спокійно торгують з Китаєм. Європейський Союз торгує і розвиває стосунки з Китаєм. У нас все завжди перевертається - і починається "А от як же ми, затиснуті між двома гігантами, що ми будемо робити?"

Давайте змінимо всю цю оптику. В цьому є мистецтво дипломатії, щоб дружити з усіма, уникати пасток, заробляти гроші, захищати свою країну. І якщо хтось вважає, що рішення - це давайте не будемо мати жодних стосунків з Китаєм, щоб не сваритися зі США, то це - абсолютно примітивний погляд, який я категорично не поділяю.

Інша справа, що впадати в фінансову залежність від китайських грошей - це інша пастка, в яку не варто потрапляти. Ми будемо розвивати стосунки з Китаєм, але ми чітко розуміємо, де і наскільки глибоко в цих стосунках ми можемо зайти з точки зору наших національних інтересів.

Китай став торговельним партнером №1 України без жодних зусиль з боку Української держави…

BBC News Україна: Якщо ж станеться якась погана подія, пов'язана з придушенням опозиційного руху в Китаї, і постане питання, на чий бік ставати...

Дмитро Кулеба: Ви могли повірити, що Україна займатиме таку позицію щодо Білорусі, яку вона зараз займає, перед президентськими виборами?

Мене питання того, що відбувається в Білорусі, турбують набагато більше, ніж питання, що відбувається у Китаї, тому що події в Білорусі мають прямий вплив на мою країну, а події в Китаї не мають прямого впливу.

BBC News Україна: Тобто розгін демонстрацій в Білорусі та Гонконгу не є рівноцінним?

Дмитро Кулеба: Я завжди керуватимуся двома принципами - що ця країна означає для національних інтересів України, і друге - наскільки внутрішні події в цій державі становлять загрозу для безпеки моєї країни.

Що стосується глобальної концепції правозахисної дипломатії - де б в світі не порушили права людини, давайте зразу встанемо на їх захист, то до цього треба дорости. Ця дипломатія дуже дорога, коштовна, і треба бути дуже сильною економічно державою.

BBC News Україна: Коли у серпні 2019 року приїжджав радник президента США з нацбезпеки Джон Болтон, було озвучено принаймні побажання, щоб технології компанії "Мотор-Січ" не потрапили до рук китайській компанії, щоб не було крадіжки інтелектуальної власності. Зараз з'явилася інформація, що китайська компанія, яка хоче контролювати підприємство, може подати до міжнародного інвестиційного арбітражу, будуть вимагати компенсацію від України. Чи не настав час обговорювати це питання на рівні МЗС України та Китаю? Чи не стають відносини України та Китаю заручниками цієї ситуації з "Мотор-Січ"?

Дмитро Кулеба: Я вам відкрию дипломатичні лаштунки - з моменту мого призначення міністром питання "Мотор-Січ" жодного разу не виникало на порядку денному контактів різного рівня між Україною та Китаєм. Для України, для мене особисто, якщо чесно - головне - щоб "Мотор-Січ" розвивалася, щоб вона не втрачала робочі місця, а навпаки нарощувала, щоб ми могли збільшувати ринки збуту. Там є дійсно зовнішньополітичні аспекти цього питання, але Україна дбає лише про те, щоб "Мотор-Січ" розвивалася. Бо це підприємство - насправді "місто" в місті Запоріжжя. І ми повинні дбати про це "місто", про цих людей, це платник податків.

Ви згадали Болтона, ну бачите, ми все ще там же - підприємство залишається не приватизованим іноземним інвестором. Будуть якісь судові процеси, юридичні - ми до цього, як міністерство стосунку не маємо, але держава дбає лише про те, щоб Мотор-Січ розвивалася, як економічно та соціально стабільний бізнес.

Історія з Мотор-Січчю нагадує мені фільм "Тигр, що підкрадається, дракон, що зачаївся". Головне, що не відбувається ніяких рішень, які б суттєво погіршували економічну або політичну ситуацію довкола "Мотор-Січі".

"Я такого про себе наслухався"

BBC News Україна: Наостанок особисте політичне питання. У вересні ваша дружина Євгенія очолила список "Слуги народу" на виборах в Київраду. Чи не побоюєтеся ви, що вашу діяльність, діяльність МЗС сприйматимуть крізь призму політичного вибору вашої дружини?

Дмитро Кулеба: Ми з дружиною самостійні творчі одиниці. Ми сім'я, в нас все добре, але в професійному плані Женя завжди будувала свою кар'єру, я будував свою, і ми підтримували один одного.

Тому коли вона сказала, що хоче піти в місцеву політику, де її знають, я перехрестив її і сказав: "Я підтримую будь-яке твоє рішення". По-друге, якщо постійно думати про те, а що про тебе подумають, тоді не треба взагалі нічого робити.

Коли я став віце-прем'єр-міністром в попередньому уряді - я такого про себе наслухався - що я перефарбовуюсь на льоту, що я зрадник, що я нікчема, я продажний. Потім, коли я став міністром, я цього вдруге наслухався. Але люди мають право говорити те, що вони хочуть, а я роблю, що відповідає інтересам України. Тому я займаюся цією роботою.

Хочете отримувати найважливіші новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!