Експосол Канади Роман Ващук: "Зберігайте своє волосся. Не виривайте його ні в соцмережах, ні в реальному житті"

Колишній посол Канади в Україні Роман Ващук вирізняється на тлі амбасадорів інших країн "Великої сімки" в Україні.

По-перше, українським іменем і прізвищем. Пан Ващук - канадець українського походження. Обидва його діди воювали в Українській Галицькій Армії та Січових Стрільцях. Народився він у Торонто, його батьки потрапили до Канади підлітками. Саме з історії власної родини він зрозумів важливість консенсусу серед українців про важливість існування їхньої держави.

По-друге, його каденція в Україні тривала п'ять років - мало які держави дозволяють собі надсилати послів на такий тривалий час.

Роман Ващук прибув до України у жовтні 2014 року, після Іловайська та Мінська-1 і перед Дебальцевим та Мінськом-2.

Ми розмовляли з ним за тиждень до завершення його роботи в Україні.

Робота в Україні - останнє відрядження Романа Ващука. 1 листопада він завершив роботу в канадському Міністерстві закордонних справ і вийшов у "творчу відставку".

В інтерв'ю BBC News Ukrainian дипломат розповів, чим за п'ять років його здивувала, втішила, засмутила та зацікавила Україна, та з якими відчуттями він полишає Київ.

"Слуга народу" зроблений талановито

ВВС: Чи дивилися ви серіал "Слуга народу"?

Роман Ващук: Не весь. Поодинокі епізоди і, зокрема, третій сезон.

ВВС: Як він вам?

Роман Ващук: Талановито написаний із розумінням психології українського глядача.

ВВС: Чи, на вашу думку, це така нова реальність, коли вибори перестають бути конвенційними, коли битва за серця відбувається на паралельних фронтах - не в газетах, не в теленовинах, а в інстаграмі і в серіалі?

Роман Ващук: Наші канадські парламентарі, які тут були як спостерігачі на президентських виборах, подивилися на це все і сказали: "Вау! Нам багато і багато чого треба навчитися і багато до чого підготуватися".

"Небезпека виникає тоді, коли сатира виглядає не тільки інструментом сатирика"

ВВС: Щойно пройшли вибори в Канаді. Як ви сприйняли ці результати?

Роман Ващук: Як волю народу Канади. Я думаю, що є можливість і надалі провадити ту, зокрема зовнішню, політику, яку ми дотепер мали.

ВВС: В Україні новий президент - колишній гуморист. До приходу в політику деякі його жарти були досить жорсткими. І досі компанія, з якої він вийшов, - "Квартал-95", жартує на різні теми. Зокрема, останній скандал - пісня у супроводі хору Верьовки про те, як Валерії Гонтаревій спалили хату. Як ви сприйняли цей виступ?

Роман Ващук: Знаєте, політична сатира - в Канаді вона буває також. І часом сатира буває гострою і прикрою, але небезпека виникає тоді, коли виглядає, що вона є не тільки інструментом самого сатирика, а інструменталізується ще кимось іншим. Саме цього тут в Україні треба остерігатися.

ВВС: 23 жовтня ви зустрічалися з керівником Офісу президента Андрієм Богданом. Розмова точилася щодо МВФ. Це дуже гостре питання для України: нова кредитна програма, позики і т. д. Чи переконав пан Богдан вас і колег із "Великої сімки" у твердості української влади стосовно ситуації навколо "Приватбанку" та намірах захищати державні інтереси?

Роман Ващук: Я думаю, що ми вперше почули точніші і конкретніші заяви щодо забезпечення інтересів держави передовсім і інтерпретацію того, чому саме ця команда вважає, що не можна віддати банк попереднім власникам, що після рекапіталізації - це фактично нова інституція, яку не можна старим власникам по самій дефініції віддавати. І я відчував у тій розмові значно більше дистанції до колишніх спільників, політичних чи професійних, ніж була перед тим.

ВВС: Чи керівник Офісу президента переконав вас?

Роман Ващук: Всі ми - чи дипломати, чи керівники офісів - в бізнесі переконування інших людей. Це те, чим ми займаємся. Найбільш переконливими є справи. Але те, що прозвучало, було предметніше і конкретніше, ніж те, що ми дотепер чули, і тим самим дає більше основи для якихось позитивних очікувань.

"Маю надію, що тверезість переможе"

ВВС: Ми чуємо сигнали з Офісу президента стосовно того, що колишня влада має сісти за ґрати, має бути покарана. Порушені кілька справ, є виклики до Державного бюро розслідувань, в тому числі щодо колишнього президента України Петра Порошенка. Якщо так станеться, що Порошенко постане перед судом і, наприклад, повторить долю Юлії Тимошенко. Що це означатиме для України, якщо ці погрози, натяки справдяться?

Роман Ващук: Я в гіпотетичні сценарії не буду входити. Україна є багата на таланти країна, але щоби вона могла повністю оновлюватися щочотири-п'ять років і всіх попередніх людей або викидати з влади, або за ґрати - жодна країна собі таке дозволити не може.

З другого боку, очевидно, люди, які серйозно в чомусь проштрафилися, не повинні мати відчуття безкарності. Я представляю країну, яка має традицію еволюції, а не революції, і традицію змінності влади без якихось надзвичайних каральних заходів. Який шлях собі виберуть українці? В минулому юридична помста не доводила до найкращих суспільно-політичних результатів. Маю надію, що тверезість переможе.

ВВС: Ви є неформальним спікером послів "Великої сімки" в Україні щодо судової реформи. Зараз, коли парламент уже ухвалив скорочення членів Верховного суду, ви разом з колегами з G7 критикуєте це рішення. Чому вам це не подобається?

Роман Ващук: Ця позиція базована на нашому понятті пошани до інституцій. У Канаді ніхто би не брався реформувати Верховний суд, не порадившись із Верховним судом. Це найвищий щабель цієї гілки влади і, якщо законодавча і виконавча влада сподіваються пошани до себе, потрібно, відповідно, з певною пошаною ставитися також і до іншої гілки влади.

ВВС: А в Україні керівник Верховного суду скаржиться, що час на Тома Круза в президента був, а на неї - ні.

Роман Ващук: Є важливість інклюзивності, консультації в тому, щоби був процес, який будує довіру до інституції, а не просто на короткий час дає певний допінг від почуття, що от вони були наверху, а тепер ми їх скинули. Ми тому цей погляд висловлювали.

Деякі зауваги були враховані уже в ухваленому законі, деякі ні. Тепер буде новий законопроєкт про фільтрування справ, які доходять до вищих судів. Бо в Україні дуже багато апеляцій безконтрольних. І аргумент є, що, от, дивіться, у вас в Канаді Верховний суд - дев'ять осіб, а в Україні - 200. Але кількість справ - у нас кількадесят на рік, а тут дослівно сотні тисяч на рік.

ВВС: Зачепимо інший суд - Антикорупційний. Серіал із його запуском тривав довго, ще під час каденції Порошенка. Скажіть, будь ласка, чому, на ваш погляд, так довго запускався суд, якого так потребувала Україна?

Роман Ващук: Формування суду з цілою системою... Я як чиновник вам кажу - це тривалий процес. Тобто не можна всіх зібрати, як на вечірку, і сказати: "Вже починайте, судіть!" Це був довший процес.

"Толерантність українців до корупції значно знизилася"

ВВС: І тут ми доходимо до корупції. Ви самі про це писали у себе на сторінці в Твіттері стосовно цього філософського конфлікту: з одного боку, дедалі менше українців стверджують, що стикаються з корупцією, з іншого боку - вони кажуть, що, за їхніми відчуттями, корупції стає більше. Чому так, на ваш погляд?

Роман Ващук: Спитайте журналістів, які пишуть про корупцію. Бо писати про некорупцію якось менш цікаво. З одного боку, є позитивний аспект - толерантність українського суспільства до корупції значно знизилася, тим самим, будь-які прояви викликають негативну реакцію. З другого боку, потрапляти в спіраль розчарування-безнадії, тому що її стає в медіапросторі чи в політичному дискурсі все більше і більше, не варто...

Мені здається, що баланс назагал є позитивний. Те, що люди менше в реальному житті стикаються з цим негативом, але переконані медійно, що його є більше, це також є реалії українського, зокрема, олігархічного медіабізнесу, де очорнювання опонентів через очорнювання дійсності є елементом боротьби.

Україна не є унікальною, але вона є екстремальним прикладом цього феномену.

Додаткове питання - тіньова економіка. Чи ви вважаєте її корупційною чи ні, але вона є реальністю. Але українці мають звичку, що вони живуть частково в тіні, але бідкаються виключно за офіційною статистикою. Коли приїжджають люди з Канади, що начиталися статистики української, потім дивляться на реальну Україну, вони питають, що тут діється? Хто є ці люди в аеропортах, які вилітають в Анталію? Хто ходить в магазини? Чому тут машинами забите все? П'ять олігархів явно не можуть мати стільки машин і стільки їздити по місту.

Кабінет міністрів, який почав із питання фальшивих ФОПів, через які роздрібнюються і оптимізуються податки, зразу наражається на спротив. Не тільки кількох людей, а багатьох.

Я канадський чиновник, точно плачу всі свої податки і знаю, що держава має певну відповідальності. І вона їх виконує, часом більш, часом менш успішно щодо мене. В Україні я іноді маю враження, що люди вважають, ніби вони мають все оптимізувати, а держава має чудодійно якось їм надавати ті послуги, що, можливо, необережно, їм понаобіцяла. Більше, ніж вона реально може їх надати.

Тому така, я би сказав, серйозна суспільна розмова в Україні потрібна. На неї важко наважитися, бо це дискомфорт виходить великий для всіх.

ВВС: Це ваш не перший раз в Україні у канадському посольстві. Ви працювали тут у 1990-х. Зараз ви були послом п'ять років. Як за цей час змінилася Україна?

Роман Ващук: Коли я приїхав, було дуже велике емоційне переживання суспільства - очевидно, підтримка для війська і фронту. Природним є, що суспільство не може вічно жити з таким рівнем емоційної інтенсивності. Згодом відбувається спад, люди починають сумніватися. Але важливим є, я думаю, робити висновки.

Свідомо, чи мимоволі, все ж таки, вирвалося більше суб'єктності поодиноких людей. Децентралізація, усвідомлення свого місця, села, містечка. Що його вигляд і благоустрій є важливим компонентом самовідчуття людей.

Що крім того змінилося? Я вам дам такий приклад. Село на Вінничині, де ми мали проєкт муніципального побратимства між українськими і польськими громадами про досвід самоврядування. Я приїхав і питав людей, що вони навчилися з того всього.

Вони казали: "Ми перестали садити картоплю". Я сказав: "Що? Як?" Вони відповіли: "Ми поїхали на Підляшшя і побачили, що ніхто там вдома не саджає картоплю. Вони садять малину, полуницю, заробляють в 5-10 разів більше з гектара, то ми перестали саджати картоплю". Це вже на рівні сільському є серйозна зміна.

Скажімо, село Андріївка, схід Дніпропетровської області. Створили кооператив, заробили перші гроші і що жінки зробили? Вони створили сільське СПА. Бо потрібно після праці довкола худоби якось відпочити, пахнути по-інакшому, так би мовити. Це вони самі вирішили.

"Росія вже понад п'ять років топче права українців"

ВВС: Прем'єр-міністр Канади Джастін Трюдо каже, що "сильна Україна важлива не тільки для Канади, а й для всього світу". І запевняє, що Україна може на Канаду розраховувати. Чому світу і Канаді зокрема потрібна сильна Україна?

Роман Ващук: Щоб ми могли жити в безпечнішій світовій безпековій і економічній системі. Ми є, якщо йдеться про населення, економічний потенціал, - середніх розмірів країни.

Канада географічно дуже велика, але в інших відносинах - середніх розмірів країна. І для нас є важливо, щоби країни, подібні до нас, не були розтоптані своїми великими сусідами, щоби була система якогось міжнародного права, де країни можуть обстоювати свій суверенітет, свободу вибору, рішень чи соціальних, чи безпекових, чи інших. І у цьому для нас системне значення України.

Росія вже понад п'ять років топче ці права українців, і тому ми почуваємося солідарними з українцями. Канада вже понад 100 років є учасником євроатлантичних структур безпеки і, коли у цьому просторі ламаються правила, це шкідливо для всіх. Тому в нас є консенсус усіх основних політичних сил в парламенті довкола підтримки України.

ВВС: Ну от за три з половиною-чотири роки ваша військова місія Operation Unifier - уже через неї пройшло десь 14 тисяч українських військових, за останньою інформацією.

Роман Ващук: Десь так. Ми стараємося перейти від навчань з поодинокими військовими одиницями на більш структурний рівень, щоби не тільки передавати поодинокі знання, але міняти систему підготовки і мислення.

Але будь-хто, хто тим збирається займатися, він мусить, приїхавши в Україну, перше - прочистити вуха і протерти очі, бо не можна просто тупо із іншого досвіду пропонувати речі, не зрозумівши, як вони діють в українському контексті. Я також завжди стараюся заохочувати, щоби ми ставилися самокритично до себе як партнерів, зрозуміти, де ми щось, може, не довиконуємо, не довикористовуємо потенціал, або, не дай Боже, даємо неправильні якісь поради, які можуть навіть шкодити радше, ніж допомогти.

ВВС: А чи не здається вам, що Україна як країна, яка зараз воює з однією з найпотужніших армій світу, сама дає величезні знання і досвід своїм військовим партнерам ?

Роман Ващук: Так! Без сумніву. Це вже є призабуті навички, що їх потрібно тепер відновлювати за допомогою обмінів з українцями, як давати собі раду з великими або переважаючими конвенційними збройними силами.

"Я бачив Росію, коли там у людей ще горіли очі"

ВВС: Ви людина, яка також має досвід роботи в Росії другим секретарем посольства.

Роман Ващук: З 1988 до 1991 року. Це були перебудовні роки. Якраз три тижні перед путчем ми виїхали. Але що ми застали тоді - це була епоха гласності, лібералізації, великих демонстрацій в Москві, підтримка саме демократії, підтримка відкритості.

ВВС: Як це порівняти з ситуацією, яка там зараз?

Роман Ващук: Очевидно, цей рух так чи інакше видихнувся, і політичне керівництво зуміло його обернути на майже протилежність, і створило, як влучно зауважив Олег Сенцов, ситуацію, де більшість населення почуваються тільки об'єктами, не суб'єктами, і, за винятком відносно малої групи людей в кількох великих містах, вважають, що немає сенсу виступати з якимись своїми ініціативами, а просто сприймати життя, жити своїм тихеньким маленьким життям і не висовуватися.

Для мене це прикро, бо я спостерігав чи москвичів, чи інших людей на теренах СРСР, але, зокрема, Росії, коли в них ще горіли очі бажанням вільнішого демократичнішого майбутнього.

Я сподіваюся, що до цього колись можна повернутися, але, очевидно, не в найближчому майбутньому.

"В Україні є одна реальна війна - на Донбасі"

ВВС: Колись іще кандидат у президенти Зеленський казав, що у нас дві війни - проти корупції і на Сході.

Роман Ващук: Я цього ніколи не казав. В Україні є одна реальна війна.

ВВС: На Донбасі?

Роман Ващук: Так.

ВВС: Але супротивник - великий. Як в епоху постправди, під час змін політичної розстановки у світі Україні перемогти в цій реальній війні? Під словом "перемога" я маю на увазі - не втратити себе.

Роман Ващук: Я думаю, не втратити країну, не програти - це дуже важливо. Це я більше кажу із родинного досвіду, зокрема, моїх дідів, які воювали і в Першій світовій війні в Січових Стрільцях, потім в УГА. І вони мали потім час в таборі полонених роздумувати над тим, що вдалося, що не вдалося. І я би нікому цього в майбутньому не бажав.

Дискутувати, сперечатися і так далі - треба, але треба розуміти, що, не зберігши держави як спільної форми оборони і співжиття суспільства, ви потім можете мати дуже цікаві теоретичні дискусії чи в концтаборах чи в таборах полонених. Це не є перспектива, яка повинна будь-кого надихати.

Україна має тепер одне з найбільших військ у Європі, військо, яке має найбільший реальний досвід конвенційних дій на цьому континенті. І воно мусить далі трансформуватися.

Є люди, які кажуть, що маленька колишня радянська армія не може перемогти великої колишньої радянської армії. Але це просто аргумент на те, що потрібно далі трансформуватися.

ВВС: Але як українській владі лишатися оптимістичною, коли президент найпотужнішої країни світу адвокатує повернення Росії до "Великої вісімки"?

Роман Ващук: Працюйте з тими, хто може це спинити. Не можна дати себе спаралізувати медійними хвилями. Треба просто щодня аналізувати, міняти, адаптуватися до змінних обставин, шукати можливості.

"Потрібно нагадувати українцям, що є нежахливого в їхній країні"

ВВС: Чи не здається вам, що, попри "виривання волосся" в житті фейсбуковому і реальному, в України, можливо, більше друзів, ніж їй здається?

Роман Ващук: Так, бо більшість держав не є суперсилами і не мають особливого бажання, щоби суперсили кимось так зловживали, як у випадку з Україною. Так що не тільки з якогось там почуття жалю, але з почуття власного інтересу. Я згадував про те, чому нам в Канаді важливо. Нам важливо, щоби середнього ґатунку країни не були шматовані іншими.

ВВС: А не тільки тому, що у вас величезна українська діаспора?

Роман Ващук: У нас є системна причина, чому ми в цьому зацікавлені. Зберігайте своє волосся. Не виривайте його ні в соцмережах, ні в реальному житті. Це є Капітан Очевидність, але потрібно нагадувати українцям, що є нежахливого в їхній країні. Відкрити себе світу добре, але, якщо ти тільки робиш це для того, щоби бити себе по голові через те, бо не є Швецією чи Канадою, це також нічого доброго не дає.

ВВС: Чи є ви оптимістом щодо України?

Роман Ващук: Назагал так. Навіть ті великі політичні виборчі зміни, які відбулися цього року, для мене є важливими передовсім тому, що відбулися великі зміни поколінь. І природно, що потім будуть ці перетурбації, хтось буде з кимсь там не погоджуватись, будуть якісь кризи, але цього вже відкрутити назад, я думаю, не можна. Треба тільки знайти в тому всьому якнайбільше позитиву для майбутнього розвитку України.

Той президент (Володимир Зеленський. - Ред.), що його бачили, чули і на нього реагували в Торонто, це є той президент, якого можеться і хочеться підтримати. І всілякий розвиток у тому напрямку буде вітатися.

Хочете отримувати головне в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!