Михайло Подоляк: "Воювати ми будемо до останнього росіянина на території України"

Колишній журналіст та політтехнолог, нині - радник глави Офісу президента Михайло Подоляк у щоденному режимі коментує актуальні події політичного чи навіть воєнно-політичного життя України: від постачання бойових літаків для ЗСУ Північною Македонією до західних санкцій проти російських компаній.

ВВС прийшла до головного політкоментатора Банкової з іншого приводу. Останнім часом у ЗМІ з'явилося надзвичайно багато припущень про те, що між Києвом та Москвою вже найближчим часом можуть відновитися мирні переговори. Українська влада такі припущення досі відкидала: мовляв, жодних нових передумов для таких перемовин не з'явилося.

Однак про те, яким саме є ставлення офіційного Києва до ймовірних розмов з Москвою і чи можливі вони найближчим часом, ми звернулися до Подоляка, який на початковому етапі війни входив до української переговорної команди з росіянами. Заразом ми запитали у нього, чи хоче Володимир Зеленський досі прямих переговорів з Володимиром Путіним, навіщо Київ "впрягся" у, здається, нереальну історію з визнанням Росії країною-спонсором тероризму, і чи є в української влади план на випадок, якщо нинішній курс на безумовну перемогу над агресором і звільнення усієї території країни з якихось причин не спрацює.

"Росії не потрібні переговори. Росії потрібна оперативна пауза"

BBC: Останнім часом в інформаційному полі з'явилося досить багато припущень про те, що Україна і Росія могли б відновити переговорний процес, і це могло би призвести до припинення бойових дій. Минулого тижня Герхард Шредер після зустрічі з Володимиром Путіним заявив: "Хороша новина полягає в тому, що Кремль хоче досягти переговорного рішення". Про те саме раніше говорили Володимир Путін, Сергій Лавров, Віктор Орбан, інші. Виглядає, наче Москва простягає Києву руку для переговорів, а Київ цю руку відштовхує.

Михайло Подоляк: Це взагалі так не виглядає. Росія зайшла на територію суверенної держави і нищить цю державу. І для того, щоб запобігти контрударам, Росія пропонує гібридну стратегію: а давайте ми на певний час закінчимо (бойові дії), сядемо за якийсь стіл переговорів і про щось будемо говорити. Це так не працює. Очевидно, що це є елементом війни з боку РФ.

Росії не потрібні переговори. Росії потрібна оперативна пауза для того, щоб внести корективи в свою військову стратегію. Росія не була підготовлена до війни, яку вона отримала на території України, тому що вона не знала і не розуміла Україну. Росія вважала, що вона зайде, - і за три, п'ять, сім днів всі стоятимуть на колінах.

Тому сьогодні Росія хоче модернізувати свою військову стратегію. Накопичити додаткові снаряди, ракети. Зважаючи на те, що санкції все ж працюють, то і мікрочіпи, яких у них недостатньо, і їх треба десь шукати. Вони хочуть накопичити гроші, які вони отримують за енергоносії.

Все це потребує часу. І саме для цього їм потрібні переговори. Але Україні вони навіщо? Ми маємо зафіксувати нову лінію розмежування? Тобто це Мінськ-3. Скажіть, будь ласка, Мінську-2 було недостатньо для того, щоб зрозуміти, що миру, якщо ти віддаєш хоча б клаптик території, бути не може?

BBC: А звідки ви знаєте, в чому конкретно полягатиме переговорна позиція Росії? Може б вони "в якості жесту доброї волі" на переговорах сказали "ми відійдемо за лінію розмежування станом на 23 лютого"?

Михайло Подоляк: Ні.

BBC: Звідки ви це знаєте?

Михайло Подоляк: Росія настільки інтелектуально передбачувана, що це очевидно.

Я хочу, щоб ви розуміли, як це виглядатиме. Вони скажуть: "Давайте почнемо переговори. Ми зупинимо на певний час обстріли територій".

Далі продовжать: "Ми у вас забрали певні території. Там створені адміністрації - можете їх називати окупаційними, але вони наші. Ми там все контролюємо. Ми вам ці території не віддамо. Тому давайте ви визнаєте все це втраченим". Ми це вислухаємо і скажемо: "Ні, ми не погоджуємося".

А далі відбуватиметься банальна історія. Припинення вогню (на час переговорів) зміниться контратакою України. Ми будемо завдавати потужних ударів по російських збройних силах. Росія знову почне обстрілювати наші міста, але паралельно з цим в Європі вустами того ж Шредера і ще десятків інших людей почне говорити: "Дивіться, ми ж уже закінчили війну, ми ж уже перестали обстрілювати територію України, ми сіли за стіл переговорів і практично домовилися про мир, а Україна знову пішла воювати. Навіщо вам підтримувати агресора?"

Тобто Росія почне на Заході інформаційну кампанію іншого типу. Вона буде казати, що агресор - вже не Росія, а Україна, бо це Україна не хоче сидіти за столом переговорів. Навіщо нам це все потрібно?

BBC: Добре, але звідки саме ви знаєте, що їхня переговорна позиція буде саме такою? Між владами України і Росії зберігаються якісь канали зв'язку?

Михайло Подоляк: Вони публічно про ці умови говорять. І пан Путін, і пан Лавров, і пан Пєсков. Вони публічно кажуть, що умови припинення вогню відомі, вони конкретні: визнайте територіальні претензії Росії. Це стосується вже не тільки Донецької, Луганської областей і Криму, а й усіх захоплених територій. Визнайте це, проведіть денацифікацію й таке інше. Всі ці умови нікуди не поділися. Вони постійно артикулюються представниками російської політичної еліти.

BBC: Якісь канали зв'язку між Банковою і Кремлем зараз є?

Михайло Подоляк: Канали зв'язку практично відсутні. Залишилися тільки канали, якими йдуть переговори з обміну тілами загиблих, з обміну полоненими. Ми вже навіть про гуманітарні коридори не можемо говорити, тому що Росія - це не та країна, для якої існують поняття гуманістичного підходу до ведення війни чи до того, як треба поводитися з людьми на окупованих територіях.

BBC: Якщо так, то, можливо, Україні варто сформулювати якусь власну переговорну позицію і зробити її публічною, давши світу зрозуміти, що Україні мир потрібен більше, ніж Росії, але не за будь-яку ціну?

Михайло Подоляк: Така позиція абсолютно чітко артикулюється президентом (Зеленським) і низкою людей, які мають відношення до уряду України. Це дуже чіткі позиції: Росія має припинити вогонь, безумовно - це перше. Негайно залишити територію України в повному обсязі…

BBC: З Кримом включно?

Михайло Подоляк: З Кримом включно. Президент це артикулює. Чому? Пояснюю, це дуже просто.

Якщо залишиться хоча б частка захопленої території України - це буде постійне місце провокацій. Вони будуть придумувати біолабораторії, я не знаю, "білок-летяг", вони говоритимуть про обстріли народу Атлантиди, заради захисту якого треба знищити мільйон українців. Тобто якщо ми залишимо Росії хоча б щось на території України, це буде постійна війна.

Це треба усвідомити - вже не може бути такого, що ми підпишемо якийсь, умовно кажучи, Мінськ-3, бо тоді ми повинні будемо визнати, що за рік ми знову матимемо війну. Тоді ми повинні будемо визнати, що нам треба повністю забути про можливість розвивати Україну, бо і наші партнери розумітимуть, що якщо в Україні залишиться хоча б якась територія під контролем сепаратистів чи якихось російських проксі, чи просто під контролем Росії, то в Україну категорично не можна буде вкладати гроші, в Україну не можна буде повертатися, в Україні не можна буде розвивати бізнес. Тобто Україна буде територією, яка не буде розвиватися, це буде руїна.

І для Росії це робочий сценарій: якщо вони не зможуть поглинути Україну, вони захочуть, щоб Україна виглядала як повністю знищена територія, куди ніхто не прийде з грошима.

Давайте це визнаємо і не будемо більше гратися в ці ігри.

Тому сформулюємо чітко. Ви правильно кажете: ми за мир, але вибачте, не ми прийшли на територію РФ. Війна йде тільки на території України. І мир може бути тільки тоді, коли інша держава покине нашу територію. Все, крапка. Після цього ми будемо мати можливість подбати про свою безпеку, про економіку, повернути своїх людей.

І ми такі речі публічно проговорюємо. Про це пан президент вже неодноразово, на всіх майданчиках говорив.

Наративи змінились. Переговорний процес, безсумнівно, ми починали з іншого. На початку ми говорили про припинення вогню і відхід російських військ (на лінію зіткнення станом на 23 лютого 2022 року)…

BBC: Стамбульське комюніке.

Михайло Подоляк: Так. Сьогодні вже зрозуміло: це неможливо. Фізично неможливо. Росія не хоче. Бо навіть такий формат для Росії - це вже програш.

BBC: Я правильно вас розумію, що, на вашу думку, підсумком війни не може бути, якась, умовно кажучи, "нічия", якийсь сценарій win-win? Лише перемога України?

Михайло Подоляк: Я розумію, що хочеться мати ідеальну систему, ідеальне рішення. Але це війна. А війна має конкретику. Конкретика проста: хтось має виграти, хтось має програти.

Це ж питання навіть не війни за території, це питання війни за цінності. Тут закладено питання, як буде розвиватися людство у наступні принаймні 50 років. І тому я вважаю, що з ціннісної точки зору, з точки зору прогресу, для людства вкрай важливо, щоб виграла Україна.

Україна має перемогти, тому що ми - якщо говорити відверто, навіть пафосно - на боці добра. Ми на стороні, яка буде давати можливість людству прогресивно розвиватися.

Росія демонструє інший тип цивілізації - це повернення до варварського часу, до Середньовіччя. Де якщо ти сильний, ти не повинен слухати будь-кого, ти можеш вбити будь-кого. Це те, що дає Росія. Росія не змогла вбудуватися в прогресивний напрямок розвитку людства. І підсвідомо Росія розуміє, що вони - аутсайдери, вони мають зникнути, це цивілізація, яка вже вмерла.

Це треба пояснювати партнерам, і це робить президент, до речі. Це не питання кількості зброї, перерозподілу ринків, втрати чи повернення територій. Це війна саме за те, як людство буде далі розвиватися.

Дивіться, якщо Росія виграє, то всі авторитарні системи і навіть деякі системи зі слабкими демократіями зрозуміють, що демократія не вигідна. Що свобода не вигідна, що конкуренція - це взагалі аутсайдерство. Вигідно жити в таборі з конкретною вертикаллю, на чолі якої стоїть безумний цар-капелюшник.

А перемога України - це зовсім інші цінності. Це свобода. А заради свободи треба платити будь-яку ціну. І Україна її платить.

BBC: Чим є у вашому розумінні перемога України, про яку ви говорите? Підписання Путіним указу про те, що Крим відходить до України? Тризуби над кремлівськими вежами? Розпад Росії на вісім удільних князівств? Що це?

Михайло Подоляк: Мене взагалі не обходить, що буде з Росією. Я вважаю, що перемога України - це конкретне повернення всіх українських територій під де-факто контроль України, бо юридично, згідно з міжнародним правом вони і так наші.

Для нас принципово важливо, щоб Росія програла, бо тоді вона на 15-20 років зійде з глобального ринку. І знаєте, що паралельно з цим зникне? Росія ж вкладає гроші в ультраправих, у нацистів по всьому світу, Росія вкладає в різні терористичні організації. Росія провокує маленькі і великі конфлікти в Африці, на Близькому Сході - у тій же Сирії. Росія постійно турбує Європу, і там наростає хаос. Росія постійно провокує міграційні кризи, голодні кризи, енергетичні кризи.

(Якщо Росія програє), це все на певний час зникне. Тобто і Європа, і ми зможемо вкладати у розвиток свого добробуту. Оце буде перемога (України). І, до речі, Європи теж.

"Переговори потрібно буде вести. Але питання - на яких підставах"

BBC: Перед війною Володимир Зеленський протягом кількох місяців домагався прямих переговорів з Володимиром Путіним. Зараз це актуально? Зараз бажання розмовляти з російським президентом у Зеленського є?

Михайло Подоляк: Президент Зеленський - абсолютно прагматична людина. Він виходить з того, що можна мінімізувати будь-які втрати чи негативні наслідки, якщо ефективно і швидко працювати тут і зараз. І у перші місяці війни президент, як ви пам'ятаєте, не раз говорив, що він готовий особисто розмовляти з Путіним.

Інша річ, що президент свідомий того, що Росія, якщо вона не отримає на полі бою низку суттєвих тактичних поразок, не буде адекватно сприймати будь-які переговори. Він це абсолютно чітко розуміє. І він це доводить, до речі, партнерам: якщо ви хочете, щоб ми дійсно сіли і говорили про щось, то потрібно спочатку довести силою, що Україна потужніша з військової точки зору, з точки зору стратегії і тактики і з точки зору управління військовою операцією, ніж Російська Федерація. Тоді можна вести переговори.

Тому безумовно переговори потрібно буде вести. Але питання - на яких підставах.

BBC: Прямо зараз це не актуально?

Михайло Подоляк: Абсолютно не актуально.

BBC: Восени в Індонезії пройде саміт "Великої двадцятки". Зеленського туди запросили, Путіна теж. Зеленський з початку війни територію України не залишав. Чи проговорюється зараз варіант, що він поїде на цей саміт? Чи обмежиться черговим відеозверненням?

Михайло Подоляк: Я думаю, що це буде вирішуватися конкретно ближче вже до саміту, це перше.

Друге, президент вважає, що він має перебувати на території України, і сьогодні онлайн-формати дозволяють ефективно працювати на будь-яких самітах.

Але є третє - якщо (на саміті) буде присутній Путін, то безумовно, треба буде думати про необхідність нашої присутності. Тому що присутність Путіна будь-де, на будь-якому саміті опосередковано означає, що організатори саміту легітимізують позицію Росії, яка напала на суверенну державу. Ви ніби даєте таким чином знати всім іншим: дивіться, ми вважаємо, що Росія мала право прийти і вбити українських дітей. Треба так до цього ставитися.

Я вважаю, що, на жаль, світ занадто консервативний. Він має швидше приймати ключові і принципові рішення. А ключове і принципове рішення (зараз) - Російська Федерація, зважаючи на дії її армії на території України, має отримати юридичний статус або "країни-спонсора тероризму", або "країни-терориста". Це суттєво обмежить можливості для формальної присутності Росії на будь-яких самітах і на будь-яких переговорах.

BBC: Ви згадали про статус країни-спонсора тероризму для Росії. Зараз складається таке враження, що вся риторика, яку українська влада спрямовує назовні, якраз і полягає, що Київ зосереджений на тому, щоб домогтися визнання цього статусу для Росії. Але що в цьому для України?

Михайло Подоляк: Це одна з ключових потреб сьогодні. Поясню чому.

Ми розуміємо, що світ неоднорідний. Найбільш, на мій погляд, гуманістична і цивілізована частина світу визнала Росію країною-агресором і запровадила дуже потужні санкції. Але дві третини світу займає або нейтральну позицію і веде певні бізнес-комунікації з РФ, або взагалі стоїть на проросійських позиціях. Чому? Тому що певний час ці країни були орієнтовані на економіку Росії і отримували там якісь дивіденди.

Тому конкретний юридичний статус, наприклад, "країна-спонсор тероризму", дозволяє суттєво зменшити бізнес і економічні можливості для комунікації цих країн з РФ. А це прибирає для Росії можливість накопичувати ресурси для продовження війни, обмежує гроші, які вони отримують, обмежує можливості імпортозаміщення і так далі.

Це зробить складною бізнес-логістику, і шокуватиме певну кількість країн, які подумають, що їм не вигідно працювати з країною-спонсором тероризму з точки зору й репутації, і бізнес-відносин з іншими країнами. Все.

BBC: Але які шанси на успіх цього задуму? Особливо враховуючи недавні заяви держсекретаря США Ентоні Блінкена про те що "визнання Росії державою-спонсором тероризму примусить Вашингтон запровадити санкції проти деяких союзників США, які підтримують ділові стосунки з Росією, і ускладнить підтримку дипломатичних зв'язків з Росією навіть на нинішньому мінімальному рівні". І чи не нагадує вам ця активність Києва таку саму голосну і безрезультатну в підсумку кампанію "закрийте небо над Україною"?

Михайло Подоляк: Я вважаю, що якщо ти став на якусь дорогу, то нею потрібно йти, незалежно від того, що тобі говорять спостерігачі, які стоять обабіч цієї дороги. На жаль, коли ми говорили про "закрийте небо", світ ще був у прострації, у шоці. Але ми впорались, ми вистояли.

Тому я думаю, що ми будемо говорити про юридичний статус країни-спонсора тероризму, будемо надавати документальні докази військових злочинів (російської армії) - а їх дуже багато. В тому числі йдеться про Оленівку - це з останнього, а з ще більш останнього - це обстріли Запорізької АЕС росіянами.

І я думаю, що суспільства вимагатимуть різкіших дій від своїх урядів. Сьогодні час, коли всі мають переформатувати свою поведінку. Україна просто це зробила дуже швидко - у нас не було вибору. Інші країни - консервативні, вони не можуть (усвідомити), що такого світу, який був до 24 лютого, більше не буде. Це буде зовсім інший світ, в якому треба буде брати на себе відповідальність, робити неприємні кроки, говорити неприємні речі, відмовлятися від певної частки економіки чи бізнесу. І називати кривавого диктатора кривавим диктатором, а не говорити, що це пан Путін, з яким можна про щось домовитись.

Тому наше завдання дуже просте - ми маємо не зважати на те, що не все йде так, як нам би хотілося, а просто щодня вставати о п'ятій чи шостій ранку, виходити на дорогу і говорити, говорити, говорити. І партнери будуть чути і будуть змушені визнавати нашу правоту.

Повернення до Стамбульського комюніке неможливе

BBC: Повертаючись до вже згаданого інтерв'ю Герхарда Шредера, у ньому ж він заявив, що якщо Україна і Росія змогли дійти до спільного знаменника в питанні зернового експорту - а ми бачимо, що зерно вже зараз вивозиться, - то так само можуть домовитися і про мир. Де помилка в цьому логічному ланцюжку, якщо вона є?

Михайло Подоляк: У цьому взагалі немає логіки. Це два абсолютно різні процеси. Питання миру і війни - це принципові, світоглядні питання для Путіна. Питання транспортних коридорів в даному випадку суттєво не міняло диспозицію.

Річ у тому, що зерно, яке йде через чорноморську акваторію, мало постачатися до Африки і на Близький Схід. На жаль, ці країни ставляться до РФ або нейтрально, або навіть позитивно. А Росія пообіцяла світу - і цим регіонам в тому числі, - що Україна впаде максимум за тиждень.

Ці країни не очікували, що вони можуть зіткнутися зі складнощами із забезпеченням продовольством. Тому, з одного боку, вони почали тиснути на Росію, а з іншого - на Туреччину, де Ердоган сьогодні вдає, що може контролювати чорноморську акваторію.

Тому Росія змушена була піти на певні домовленості, щоб знизити цей непублічний тиск і не втратити підтримку своїх дій з боку цих країн.

BBC: Весь західний світ тисне на Росію, щоб вона припинила війну, і це не працює. Тут ви кажете, що умовні Ліван і Єгипет об'єдналися і натиснули на Росію так, що вона погодилася на зернову угоду, яка дасть Україні мільйони доларів, які будуть витрачені на війну.

Михайло Подоляк: Для Росії тиск з боку цивілізованого суспільства не має значення. Їм все одно - вони і так вже отримали санкції. Але Росія не хоче залишитися країною-одинаком. Вона хоче мати певну підтримку, і вона має її саме в цьому регіоні - а це можливість торгувати з цими країнами, збільшувати постачання сировини з РФ, отримувати якісь гроші і навіть технологічні продукти. Ми ж бачимо, що російський ВПК настільки "потужний", що сьогодні вони шукають якісну, високотехнологічну зброю у Північній Кореї і в Ірані.

Тому для них принципово, щоб ці країни на них не ображалися. Це дуже проста логіка, і Росія цієї логіки дотримується.

BBC: Ще є така точка зору, що про зерно вдалося домовитися через те, що з усіх сторін в цих переговорах приймали участь насамперед військові. Бо про те саме Стамбульське комюніке, яке так і "не злетіло", домовлялися перш за все політики.

Михайло Подоляк: Ні. З російського боку військові приймають участь в усіх переговорах, в тому числі, і в переговорному процесі, який пішов з 28 лютого. Там був представник Міністерства оборони, дуже впливовий на той час заступник міністра Фомін.

Питання в тому, що в зерновій угоді головну роль грала репутація пана Ердогана, який взяв на себе зобов'язання перед низкою країн, що він гарантує можливість проходу караванів через територіальні води України.

BBC: Чи можливе повернення до Стамбульського комюніке, на яке свого часу покладали величезні надії?

Михайло Подоляк: Якщо коротко, на мій погляд, вже ні. Дуже і дуже змінився емоційний фон в Україні. Занадто велику кількість воєнних злочинів ми побачили в прямому ефірі. Українське суспільство, напевно, не погодиться, бо буде розуміти, що якщо за ці злочини не буде відповідальності з боку Росії, то вони в тому чи іншому вигляді будуть продовжені на території України. Тому комюніке, яке було запропоноване в Стамбулі, має пройти певний апгрейд.

"Для нас неможливо уявити, що Херсон залишиться в окупантів. Це принципово"

BBC: Донедавна з приводу переговорів з Росією Київ транслював меседжі про те, що вони будуть можливі тільки після того, як обстановка на полі бою зміниться. За словами Зеленського, "поки їм не наб'ють лице, вони нічого не зрозуміють". З іншого боку, якщо вірити американському конгресмену Адаму Сміту, у розмові з його делегацією Зеленський заявив, що розраховує витратити на повернення окупованого півдня України "від трьох до шести тижнів", бо з плином часу повернути території стане набагато складніше. Цю заяву датовано 27 липня. Пройшло вже два з половиною тижні. В плані Зеленського щось пішло не так?

Михайло Подоляк: Це в плані Російської Федерації все йде не так.

Пан Зеленський абсолютно ідеально характеризує, що треба зробити, щоб переговорний процес був запущений - набити фізіономію імперії. Це перше.

Друге, коли пан Зеленський говорить про певні строки, він виходить з оптимальних форматів і строків виконання певної роботи. Але - і тут третє - це залежить від ресурсного забезпечення, перш за все, важкою зброєю, головним чином РСЗВ.

Тому його слова орієнтовані, перш за все, на партнерів: якщо ви дійсно хочете, щоб війна закінчилася якомога швидше, щоб ми мінімізували ваші економічні втрати, а для нас тут йдеться про життя людей, то давайте говорити про конкретику в поставках зброї. Чим швидше (відбуватимуться постачання), тим швидше почнеться деблокада територій. Але про це детальніше, напевно, треба говорити з представниками Генерального штабу. Я вважаю, що коментувати ті чи інші наступальні операції мені буде некоректно.

Але все ж підтримаю президента: до наступу холодів було б бажано завдати (Росії) суттєвої поразки на будь-якому напрямку, перш за все на південному, Херсонському. Це принесе дуже чутливі проблеми російській армії. Погіршиться забезпечення, посилиться деморалізація, виникнуть панічні настрої в Росії, почнуться питання типу "За що ми вмираємо в такій кількості?", "Чому так довго?", "Чому все йде "по плану", про який постійно говорить пан Путін?".

І є конкретні сценарії і плани, які, зокрема, включають в себе строки, коли треба звільнити чи деблокувати якусь територію. Саме про це президент говорив і конгресменам, і публічно: ми ці плани напрацювали, але вони мають бути ресурсно забезпечені.

BBC: Звичайно, воєнні речі повинні коментувати воєнні експерти, але "контрнаступ на Херсон" вже став політичною фігурою. За місяць, протягом якого Україна говорить про майбутній контрнаступ на Херсон, Росія, якщо вірити Олексію Арестовичу, стягнула туди вже близько 30 БТГ, і зараз там експерти очікують уже мало не нову Курську дугу, і у військовому плані, і в політичному. То йшлося про справжню підготовку контрнаступу, чи це була якась велика ІПСО для того, щоб росіяни стягнули туди якісь великі сили з Донбасу?

Михайло Подоляк: Війна - це динамічний процес. Це постійна зміна своїх тактичних цілей. Безумовно, Росія має достатньо велику кількість ресурсів, щоб спробувати переламати хід війни, який для них, давайте відверто, виходячи з тих цілей, які вони проговорювали з самого початку, складається невдало. Вони теж шукають можливості завдати нам поразки і концентрують ударні угрупування на тих чи інших напрямах.

Безумовно, з точки зору військової справи набагато краще говорити не про конкретні спецконтроперації, а в цілому про можливість деблокади. І ми про це говоримо: для нас неможливо уявити, що Херсон залишиться у окупантів. Це принципово. Більше того, події на Антонівському мосту показують, що для нас принципово звільнити саме Херсон. Бо це дуже велике місто. Це єдине місто такого розміру, яке перебуває в окупації, якщо не враховувати Луганськ і Донецьк - це інше питання, це питання восьми років війни. І тому певні дії (для цього) наша армія робить вже сьогодні.

(Херсон - єдиний обласний центр, який окупували росіяни з початку повномасштабної війни, але найбільше захоплене місто насправді - Маріуполь - Ред.)

Чи була це ІПСО? Безумовно, сьогодні всі публічні коментарі - це частина ІПСО. Нам потрібно деморалізувати російську армію. Вони повинні розуміти, що тут постійно буде територія вогню, що їх тут будуть спалювати. Це ключове.

А з іншого боку, що таке контрнаступ? Він поступово йде вже сьогодні. Ми ж не воюємо як Росія. Це Росія формує великі колони, які відправляє в одному напрямку, незалежно від того, скільки людей загине. Жуковська технологія: покладемо стільки м'яса, вибачте, скільки покладемо, але цю висоту здобудемо. Ми ж так не воюємо. У нас війна зовсім інша, креативна війна, і наші партнери це бачать.

Креативна війна - це завдати максимальних збитків тиловому забезпеченню, обезкровити армію. Бити по базах палива, боєкомплекту, оперативно-тактичних штабах. Контрнаступи - це постійно, як у Мухамеда Алі, "пурхати як метелик і жалити як бджола". Це ми і робимо. І це просто фантастична тактика наших Збройних сил.

"Не буде там ніяких референдумів і не може бути"

BBC: Ви кажете: "Креативна війна, фантастична тактика, чудово воюємо, контрнаступ вже йде", але в реальності лінія фронту посувається не дуже швидко. Більше того, Росія вже збирається, згідно зі зведеннями української розвідки, провести на окупованих територіях "референдуми".

Михайло Подоляк: Я розділю відповідь на дві частини. По-перше, що стосується швидкості просування. Це важка, дуже інтенсивна, дуже кривава війна. Росія нас ненавидить настільки сильно, що готова покласти сто тисяч своїх людей, щоб довести, що вони мають право вбивати. І там тяжко, хлопцям дуже тяжко.

За рахунок чого Росія зараз трохи просувається вперед, наприклад, на луганському напрямку - за рахунок якоїсь безумної кількості снарядів, яку вони викидають на наші лінії оборони. Це десятки тисяч пострілів. Вони використовують ще те, що з Радянського Союзу залишилося, ще з 1970-х років.

Коли ми говоримо партнерам про зброю - це чиста математика. Якщо з того боку тисяча гармат різних калібрів, які роблять в день 40 тисяч пострілів, а у тебе три гармати, які роблять 300 пострілів, то ти не можеш говорити, що ти ефективно обороняєшся чи ефективно контратакуєш. Контрнаступ - це будуть для нас важкі дні.

Тепер що стосується референдумів. Мені здається, що це звичний елемент російської пропаганди. Що вони роблять: вони якусь тему вкидають і постійно її масштабують, повторюють і повторюють. "Референдум", "референдум". "Паспорти", "паспорти". "Amnesty international", "Amnesty international". Оленівка, Оленівка. Вони масштабують завідомо фейкову новину.

Немає ніяких республік "ДНР" і "ЛНР". Немає, це фікція. Є тимчасово окупована військами РФ територія. На захопленій території не діють ніякі міжнародні інституції, міжнародне право, і все, що там робить Росія, - це військовий злочин.

Тому слово "референдум" - це взагалі нонсенс стосовно Херсонської чи Запорізької області, щодо Донецька і Луганська. Не буде там ніяких референдумів і не може бути. І ми не повинні це повторювати за ними, тому що - ще раз підкреслюю - це банальна воєнна окупація. Це банальні окупанти, які знущаються над людьми, садять їх на підвали і вбивають їх, організовують фільтраційні табори. Тому всі юридичні формулювання, про які ви говорите, - це нонсенс.

Вони хочуть, щоб ми казали: "Дивіться, буде референдум - це значить, буде якась легітимізація цього процесу". Це як в Криму - (не було) ніякого референдуму в Криму! Крим - це територія, окупована російськими військами. І світ так само до цього ставиться. Тому давайте не грати в їхню пропагандистську гру, давайте говорити конкретно: є окупація. Окуповані території мають бути звільнені військовим шляхом. Все, що Росія там робить, - це військовий злочин. Все, крапка.

BBC: Добре, ми можемо робити вигляд, що цього не існує, що ми цього не визнаємо. Але, припустимо, вони призначають, умовно кажучи, на 11 вересня референдум про входження Херсонської області до складу Росії або про створення "ХерНР". Що в такому разі робить українська влада? Вона говорить мешканцям Херсонської області: "Не йдіть на референдум"? Чи "Ідіть і голосуйте проти"? Чи "Ідіть і зіпсуйте бюлетень"? Є взагалі якийсь сценарій?

Михайло Подоляк: Нічого - нема референдуму, немає чого робити.

BBC: Тобто не йти?

Михайло Подоляк: Не йти.

BBC: І тоді 100% проголосують за створення "ХерНР" і входження в Росію.

Михайло Подоляк: Ще раз. Не проголосує жоден відсоток. Нема відсотків неіснуючого референдуму.

Вони можуть навіть 146% намалювати сьогодні без жодного підрахунку. Ну, буде для картинки три-чотири виборчкоми, вони напишуть 146%, 179%, 99,9% - (нам) немає сенсу грати в не нашу гру.

Що треба робити (в такій ситуації)? Дуже просто: партизанський рух має нищити все, що стосується колаборації, - тобто людей, які свідомо взяли на себе функції окупаційної адміністрації. Друге: інформаційно ми маємо робити все, щоб туди будь-яким чином йшла інформація про те, що все, що сьогодні відбувається, є абсолютно незаконним, не визнається і не буде визнано. І третє: деокупація військовим шляхом - і тут я підкреслюю, це дуже важливий елемент: якщо ми хочемо швидше закінчити війну, то деокупація має бути не просто відтисканням, а з завданням максимальних втрат живій силі ворога.

"Росія не зупиниться. Це не Північна Корея"

BBC: Повертаючись до питання переговорів. Наскільки я розумію вашу логіку, зараз Україна готова вести переговори з Росією лише з позиції сили. Тобто ви приходите і говорите Росії: ви повинні забратися з усієї території України включно з Кримом і Донбасом.

Михайло Подоляк: Це позиція, про яку президент Зеленський неодноразово вже говорив публічно: Україна пропонує почати переговорний процес в момент, коли ви відійшли з усієї території України, кордони України, в тому числі в Криму, відновлені. Після цього ми говоримо про те, як далі ми існуємо, тому що все одно це країна-сусід з точки зору гарантій безпеки для України. Ну, і безумовно, Росія, напевно, (захоче) гарантій безпеки для себе.

BBC: Чи розглядає взагалі українська влада сценарій того, що ця позиція (переговори з позиції сили) може помінятися у разі важкої воєнної поразки чи серії воєнних поразок України?

Михайло Подоляк: Ви знаєте, це гарне питання. Гарне питання для всього суспільства. Ми маємо розуміти всі можливі сценарії розвитку цієї війни. Але я скажу свою позицію: знаючи Україну, розуміючи Україну, розуміючи нашу армію, розуміючи наше суспільство, я думаю, що немає жодного варіанту не те що для низки поразок, а в принципі важкої поразки як такої.

Що б не відбувалося… Ми можемо відступити на кілометр, два, десять. Але сьогодні українське суспільство прийняло консенсусне рішення, що ця війна закінчиться тільки тоді, коли так буде хотіти українське суспільство. Тобто тоді, коли воно звільнить свою територію. І українське суспільство консенсуально вирішило, що воно заплатить за це таку ціну, яку має заплатити.

BBC: А ви припускаєте, що українське суспільство може - під впливом знову ж таки можливих поразок на полі бою, відступу української армії - прийняти інше рішення?

Михайло Подоляк: Може. Безумовно будь-яке суспільство може прийняти будь-яке рішення. Тільки тоді треба буде кожному з нас відверто сказати самому собі: якщо ми програємо, то ми маємо поставити хрест на українській державності. Це ключове, люди мають це зрозуміти.

Це не буде питання, що ми частково втратили територію, а далі все буде так, як було. Ні. Всі мають тоді собі сказати, що ми готові забути про Україну як державу. Ми (повинні будемо) погодитися на життя в якомусь таборі чи в еміграції. Кожен з нас повинен сказати, яку ціну він готовий заплатити за те, буде існувати Україна чи ні. Це дуже просто і дуже складно одночасно.

Ваше питання - про те, наскільки довго ми можемо терпіти те, що ми сьогодні терпимо, наскільки багато може бути жертв. Але проти нас не та країна, яка погодиться на часткову окупацію України. Проти нас воює Російська Федерація, яка погодиться тільки на один варіант - знищення України. То давайте про це говорити і кожен хай собі сам скаже, чи готовий він, щоб знищили Україну.

Я повернуся до того, з чого я починав: знаючи Україну і знаючи це суспільство, тут буде достатньо людей, які будуть до кінця захищати право України на існування як великої держави.

BBC: А чому ви не говорите про проміжні варіанти? Чому ви ставите питання як "плюс чи мінус", "чорне чи біле", "один чи нуль"? Чи розглядає українська влада умовний корейський сценарій? Коли нормальне життя йде у південній частині ареалу розселення корейського народу, а дещо дивне життя - у північній. Чи розглядається такий варіант, чи проговорюється він? Чому українська державність у найгіршому випадку не може зберегтися на якійсь території сучасної України?

Михайло Подоляк: Ми з вами про це говорили на самому початку. У такому разі це безкінечна війна. Це сценарій Мінську-2, 3, 4, 5, безкінечної війни. Тому що Росія - не Північна Корея. Російська Федерація по відношенню до України не зупиниться на 38-й паралелі. Вона буде йти далі, постійно далі - це і є сценарій безкінечної війни.

Тобто ми підписали (договір про закінчення війни), вони переоснастили свою армію, мобілізували, ще більше нагріли пропагандою реваншистські настрої - і пішли далі забирати ще якусь територію. Вони пристосуються до санкцій, більше того, вони поступово зламають консолідацію Європейського Союзу, отримають там формальних чи неформальних союзників. І ми зовсім скоро отримаємо наступну війну, але в набагато гірших умовах. Чому? А тому що нам скажуть: ви ж тоді не довели все до кінця. Ви ж тоді були такі потужні, ми ж вам допомагали, але ви не пішли до кінця, до правильного фіналу. А сьогодні ми вже не можемо вам допомагати, ми не можемо щороку своїм суспільствам в Німеччині, Франції, Італії, Іспанії говорити: а давайте ще раз Україна буде воювати з Росією, ще раз дамо їм кілька сотень мільярдів євро, ще раз приймемо біженців з України.

Ми не можемо жити в цьому форматі. Росія не зупиниться. Ще раз кажу: це не Північна Корея.

BBC: Чи немає у української влади такого побоювання, що деблокада Півдня, перелам у війні не наступить ані за три-шість тижнів, як Зеленський говорив американським конгресменам, ані до початку холодів, ані пізніше? Миру досягти не вдасться - а далі в якихось європейських країнах зміниться влада, як-от ми бачимо зараз в Італії, і на Україну почнуть тиснути, щоб вона закінчила війну на російських умовах. Тим більше, що до того часу вона набридне всім у Європі, і цілком можливо, ще більше вона набридне українцям...

Михайло Подоляк: По-перше, повернемося до того, що строки конкретної деблокади - це поки що умовність, як ми розуміємо. Це питання підготовки спецоперації з боку Генерального штабу.

Друге - це ціннісний конфлікт, в якому Європа не може програти, вона про це сама заявляє. Я розумію, що може бути певна втома і таке інше. Але мені видається, що всього цього не буде, тому що Росія постійно "дивує" тим, як вона веде цю війну. Світ шокований. Світ розуміє, що якщо ми сьогодні це не зупинимо, то в будь-який момент може вибухнути, наприклад, атомна електростанція. Тобто можуть статися набагато більші злочини.

Росія має програти. Світ це теж розуміє, світ просто ще не усвідомив, скільки (для цього) потрібно зброї, грошей, як це має відбутися. Але не треба бути песимістом: світ буде точно магістрально йти (в цьому напрямку). Тому що світ розуміє: якщо Росія отримає можливість зафіксувати навіть сьогоднішні свої здобутки, вона вкине набагато більше грошей в хаотизацію. У нас сирізація буде йти по всьому світу. Ультраправі групи будуть домінувати в Європі, міграційні кризи будуть постійні. І Європа буде платити набагато більше грошей, ніж сьогодні (на цю) конкретну війну. Я розумію, що для нас це дуже трагічно, але Європі набагато вигідніше, щоб війна була доведена до кінця саме тут і зараз.

Так, буде складно, ми будемо складно заходити в зиму. Але Європа готується, вони розуміють, що у них будуть певні кризові прояви, що буде інша ціна на паливо, інша ціна на продукти. Але Європа готується і готує свої суспільні думки, вона працює. Я розумію, що Росія буде пробувати розхитати, як ви правильно кажете, як в Італії, щоб отримати якийсь інший уряд. Подивіться на Болгарію, що там відбувається.

Але ми будемо працювати з цим усім. Ми будемо розмовляти, доводити свою правоту. Будемо робити щось на полі бою. Українське суспільство, повірте мені, точно витримає все. Воно пройшло такий шлях, що вже не зможе сказати: "А, ні, давайте тепер зупинимось. Бог з ним, з тим, що ми побачили, як різали наших дітей". Бо якщо так, то ми не зможемо з цим жити.

BBC: Ви не побоюєтесь, що переговори про майбутнє своєї "спеціальної воєнної операції" Росія може зараз вести з західними партнерами Києва сепаратно?

Михайло Подоляк: Не може. Україна сьогодні - це суб'єкт глобального політичного процесу. І репутація президента Зеленського така, що за його спиною, без його присутності неможливо провести (будь-які подібні) переговори без того, щоб він абсолютно чітко не розумів матрицю цих переговорів.

BBC: На початку червня ви шокували громадськість, коли озвучили цифри втрат ЗСУ. Не впевнений, що суспільство на той момент було готове почути цифру від 100 до 200 людей, які гинуть щоденно через відсутність паритету між українськими і російськими військовими можливостями. Після того Олексій Резнікова в інтерв'ю ВВС сказав, що зараз ці цифри менші. Чи можете ви це підтвердити?

Михайло Подоляк: Я думаю, що цифри десь зменшилися в 2,5 - 3 рази від тієї цифри…

BBC: Можете назвати конкретно?

Михайло Подоляк: Я думаю, що десь 30-50 людей. Але, знову ж таки, нам говорити про це не зовсім коректно. Коректніше, коли конкретні цифри, скільки гине людей, дасть Генеральний штаб ЗСУ.

Ви розумієте, в чому різниця. Тоді був перехід на другий етап війни, починалася велика артилерійська позиційна війна, коли наші позиції буквально засипали снарядами різних калібрів, і це безумовно збільшувало кількість наших втрат. Але сьогодні кількість втрат зменшується, по-перше, тому, що по логістичних центрах російської армії дуже ефективно працюють наші РСЗВ. По-друге, йде передислокація російської армії по всій лінії фронту. І третє - наші вже пристосувались до тактики російської армії і більш мобільно, більш ефективно обороняються.

"Війна закінчиться перемогою України при менеджеруванні президента Зеленського"

BBC: Під час воєнного стану вибори проводити не можна?

Михайло Подоляк: Під час воєнного стану - так. Це ж концептуально-засадничий елемент воєнного стану.

BBC: Виходить, що війна закінчиться за часів президента Зеленського?

Михайло Подоляк: Виходить, що війна закінчиться перемогою України при менеджеруванні президента Зеленського.

BBC: Я розумію, що це така відповідальність, яку не дай Боже нікому. Але якщо в якийсь момент постане вибір між збереженням української державності і збереженням українського народу, президент Зеленський зможе взяти на себе відповідальність, підписавши акт про закінчення війни не на умовах України? Чи, як зараз говорять росіяни, "воевать до последнего украинца"?

Михайло Подоляк: Я думаю, воювати ми будемо до останнього росіянина на території України - це перше. Друге - такого вибору точно не буде, повірте. І третє - президент Зеленський абсолютно відповідальна особа, яка буде до кінця ефективно керувати системою оборони України і пробувати мінімізувати будь-які втрати живої сили з нашого боку за рахунок ефективної роботи з нашими партнерами для того, щоб механізувати війну. Тобто щоб було більше зброї і менше людських втрат.

BBC: Добре, війна закінчиться при президенті Зеленському. А з того боку, як ви думаєте, буде президент Путін?

Михайло Подоляк: Ні. Нам не важливо, хто буде з того боку. У них вся політична еліта знаходиться в трохи неадекватному пропагандистському стані, і немає різниці, хто з них буде наступником. Але я думаю, що як тільки Росія отримає низку суттєвих тактичних поразок на полі бою, у них почнуться певні конфліктні внутрішньоелітні процеси, які зможуть призвести до іншої конфігурації влади як такої з іншими лідерами - швидше за все, тимчасовими - на чолі Російської Федерації.

Хочете отримувати головні новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!